Combien de disparus

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Eric Mansuy
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Combien de disparus

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,

Interrogé par un ami d'Outre-Atlantique sur le sujet, je découvre une nouvelle zone grise. Sa question semblait pourtant relativement simple : "combien de disparus français ?"

Une source ( https://archives.allier.fr/service-educ ... s-disparus ) indique : "En France, on dénombre environ 350 000 soldats dont les corps n’ont pas été retrouvés."

Elle dirige vers cette page : https://sourcesdelagrandeguerre.fr/?p=4808
Celle-ci indique alors : "Près de 700 000 soldats sont encore ensevelis sous les anciens champs de bataille, parmi lesquels 250 000 Français".

Quelle est la source originelle de ces "350.000" ou "250.000" ? J'ai jeté un coup d'oeil au rapport Marin de 1919, qui donne le nombre suivant : "265.594".

Je suis preneur de toute piste, merci d'avance !
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
air339
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Re: Combien de disparus

Message par air339 »

Bonjour Eric,


Le sujet est abordé par Antoine Prost dans "Compter les vivants et les morts, l'évaluation des pertes françaises de 1914-1918", article paru dans "Le mouvement social", 2008. Voir ici l'extrait qui nous intéresse : https://www.cairn.info/revue-le-mouveme ... age-41.htm

Pour résumer, les rapports de Louis Marin des 3 juin et 5 août 1919 s'appuient sur la statistique établie par le colonel Roure, chef du 1er Bureau de l'Etat-Major, publiée le 1er août 1919.
pertes au 1er août 1919.jpg
pertes au 1er août 1919.jpg (63.95 Kio) Consulté 711 fois
Le directeur de la statistique générale de la France, Michel Huber, complète en 1931 cette base en y ajoutant les décès dans les formations sanitaires entre le 11 Novembre et le 1er juin 1919 (28 600), et les pertes de la marine (11 400).

Ce seraient ces statistiques qui sont régulièrement reprises.

En France, on dénombre environ 350 000 soldats dont les corps n’ont pas été retrouvés."
Il ne faut pas assimiler les disparus de la statistique précédente (au sens juridique, des personnes qui n'ont jamais reparu à leur unité ou à leur domicile, et dont aucun témoin n'est venu attester de leur décès), avec les corps dont on ne connait pas de sépultures, et qui seraient encore ensevelis sous le champ de bataille.

Des corps de "disparus" ont été relevés après les combats ou après la remise en état des champs de bataille, ils reposent par dizaines de milliers dans des ossuaires, mais aussi en tombe individuelles s'ils ont pu être identifiés.

A l'opposé, des tombes de "tués", avec acte de décès établi, ont été détruites par des bombardements. Les corps n'ont pas forcément été retrouvés ensuite, et sont donc toujours sur le terrain.

Bref, à la question "combien de disparus", la statistique établie après-guerre, certainement perfectible, semble valable.

A la question "Combien de corps reposent encore sous le champ de bataille", je ne connais pas d'étude sur le sujet.

Bien cordialement,

Régis R.
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Eric Mansuy
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Re: Combien de disparus

Message par Eric Mansuy »

Bonsoir à tous,
Bonsoir Régis,

Merci beaucoup pour cet apport, voilà qui répond à son interrogation (et à la mienne).

Bien sincèrement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
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alain51
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Re: Combien de disparus

Message par alain51 »

air339 a écrit : ven. juin 07, 2024 9:08 am
A la question "Combien de corps reposent encore sous le champ de bataille", je ne connais pas d'étude sur le sujet.
Bonjour.

Google est votre ami : site du gouvernement, ministère de la culture - Archéologie :
https://archeologie.culture.gouv.fr/arc ... 0-disparus

700.000 corps sous les champs de bataille (front ouest uniquement) :
Un calcul à la louche, fait à partir des pertes britaniques et appliqué aux autres bélligérents* du front ouest, sachant que les Britanniques n'ont que des sépultures individuelles** (même pour les non-identifiés).

* : France, Belgique, États-Unis, Allemagne. Les Russes ne sont pas pris en compte (5.000 morts). Les Italiens non plus (4000 morts). Les Portugais non plus (1689 morts). Etc...
** : à de rares exceptions près.

Calcul et estimation qui souffrent la critique.

Et en Russie ? Et sur les autres front ?

700.000 corps encore ensevelis en terre, le long d'un front de 700 kilomètres, ça fait 1 mort par mètre de front (front ouest). Le hasard des chiffres à voulu cette similitude. Front Ouest = de la Mer du Nord à la Suisse.

Au revoir.
Dernière modification par alain51 le ven. juin 07, 2024 10:34 pm, modifié 5 fois.
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Rutilius
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Combien de disparus ?

Message par Rutilius »

Bonsoir Régis,
Bonsoir à tous,
air339 a écrit : ven. juin 07, 2024 9:08 am
« Le directeur de la statistique générale de la France, Michel Huber, complète en 1931 cette base en y ajoutant [...] les pertes de la marine (11.400). »
Ce chiffre inclut-il les marins du commerce, disparus en mer par suite de faits de guerre, le plus sou-vent oubliés de l’histoire officielle ?

A relever à cet égard que les marins d’origine africaine embarqués, notamment comme chauffeurs ou comme soutiers supplétifs sur des bâtiments du commerce, réquisitionnés ou non, qui disparurent à la suite du torpillage ou du canonnage de leur bâtiment, furent, le plus souvent, considérés comme quan-tité négligeable, étant ignorés, tant par l’autorité maritime que par le juge chargé de déclarer cons-tante la disparition des membres européens de l’équipage...
Bien amicalement à vous,
Daniel.
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fredo64
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Re: Combien de disparus

Message par fredo64 »

bonsoir à tous.

https://www.cairn.info/revue-le-mouveme ... age-41.htm
=> quelques clefs pour comprendre l'origine des chiffres avancés par le rapport Marin et cerner la notion de "disparu".

cdlt,
Fred
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alain51
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Re: Combien de disparus

Message par alain51 »

fredo64 a écrit : lun. juin 10, 2024 6:10 pm bonsoir à tous.

https://www.cairn.info/revue-le-mouveme ... age-41.htm
=> quelques clefs pour comprendre l'origine des chiffres avancés par le rapport Marin et cerner la notion de "disparu".

cdlt,
Fred
Bonjour, oui mais le lien a déjà été donné ci-dessus par air339..
Dernière modification par alain51 le jeu. juin 20, 2024 4:30 pm, modifié 1 fois.
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alain51
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Re: Combien de disparus

Message par alain51 »

Bonjour,



Voilà un genre de comptabilité, mais à l'échelon d'un forum de discussion. Dommage que cela n'ait pas été fait à un niveau officiel : "Liste des corps retrouvés ces dernières années"

viewtopic.php?p=172369&hilit=corps#p172369

Au revoir.
-FIN-
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alain51
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Re: Combien de disparus

Message par alain51 »

Dernière modification par alain51 le jeu. juin 20, 2024 4:31 pm, modifié 1 fois.
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Keith_historique
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Re: Combien de disparus

Message par Keith_historique »

Bonjour,

la campagne aux Dardanelles
6 092 disparus, présumés tués, dont 45 soldats dont la captivité a été confirmée par le CICR et le Croissant-Rouge.

Il y avait aussi environ 70 matelots dans la captivité.

Je ne sais pas si 6 092 appartenait seulement aux soldats, ou tous les combattants francaises dans la campagne aux Dardanelles.

Cordialement
Keith
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