Sépulture restitutions 'Restitués' MdH

[arno]

Bonjour à tous,

Le soldat BRUNEAU Léon Alexis (Matricule 464 au recrutement de Mamers, classe 1908, 115e RI, https://archives.sarthe.fr/ark:13339/s0 ... ac7263f2d8 ) a été tué le 25/01/1916 à Massiges (https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 2bca2b2bfa ), il apparaît sur le livre d'or de Saint-Aubin-des-Coudrais (https://www.siv.archives-nationales.cul ... 9v190459_L ) et sur le Monument aux Morts, jusque là tout va "bien".
En cherchant sa sépulture, je le trouve sur MdH à un endroit que je ne connaissais pas : Sépulture restitutions 'Restitués' (https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 29897c2b69 ) dans une tombe individuelle...

Je me creuse les méninges depuis plusieurs jours à ce sujet. Lorsque je recherche ce "site" sur MdH, il y a 1619 réponses or il y a eu bien plus de restitutions de corps.
Il y a même un soldat inconnu en tombe collective (https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 942e1608a9 ) et des soldats inconnus dans une tombe individuelle numérotée (https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 642f2eb0f4 ), comment et à qui restituer des corps de soldats inconnus? Ça me perturbe... Je continue à feuilleter les soldats de ce site et je vois un soldat Blanchelande du 23e RIC décédé à Massiges (https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 2989b33d4c ) mais dans la base des MpF, il n'y a que trois Blanchelande et aucun n'était au 23e RIC et/ou décédé à Massiges.
Bien que je ne sois concerné que par Léon Bruneau, j'ai fait 7 ou 8 pages de ces soldats et je n'en retrouve aucun dans un cimetière communal. J'ai comparé avec les cimetières de Geneanet, certains sont photographiés et indexés.

Quelle est cette catégorie "Sépulture restitutions 'Restitués' " sur SdG? Pourquoi ces soldats ont-ils été mis dans cette catégorie? Comment suivre le parcours posthume de ces soldats?

Bonne journée à tous

Arnaud

[michelstl]

Bonjour

Est-ce que les cas de retours de poilus morts hors de France durant la guerre et celui des anciens prisonniers de guerre inhumés en Allemagne purent être considérés comme des «restitutions» lorsque rapatriés? Ainsi sans doute des soldats inconnus purent être parmi ceux-çi !.

........

Concernant un corps restitué et la recherche de sa sépulture ... il faut aussi considérer:

Le risque de la restitution était donc l’extinction d’une famille, une reprise de concession par la mairie qui marquerait la fin du souvenir.

https://books.openedition.org/pupo/22662?lang=fr

[alain51]

Bonjour,

Il faudrait poser la question au "pôle sépultures de guerre" : Eux savent... Ou ont su, quand il s'est agi de tranférer les fiches cartonnées des lendemains de guerre vers un fichier informatique tel qu'on le connait aujourd'hui.

Ces morts, recensés dans un premier temps sur des fiches cartonnées puis depuis 1997 par saisie informatique

source : https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... -de-guerre

Certaines de ces fiches cartonnées étaient sans doute des cas très particuliers (comme ceux que michelstl signale) qu'on a traduit dans le seul et unique champ informatique d'1 seule ligne. L'employé de l'époque chargé de construire le fichier informatique, a alors essayé d'exprimer au mieux ces fiches cartonnées.

Ceci dit, la source originelle de ce fichier n'est aucunement détaillée : un simple mot : "fiches cartonnées". Pour résoudre la question, il faudrait avoir accès à ces fiches cartonnées.


Donc, ce que je résumaerai par : : quand un fichier informatique fait perdre des données originelles ! C'est ce que je pense, faute de mieux en attendant.


Alain

[arno]

Bonjour à tous les deux, bonjour à tous,

Merci de vos réponses.

Effectivement Michelstl, je m'étais fait également cette remarque du cas des anciens prisonniers qui expliquerait les inconnus, mais alors pourquoi une tombe individuelle et surtout numérotée ?!?!
Mais oui, vous avez raison, il y a probablement dans ces 1619 soldats des cas se rapprochant de ça.
Toutefois, cela n'explique pas le cas de mon Léon Bruneau mort à Massiges ou du soldat Blanchelande du 23e RIC, mais vous me donnez une idée, je vais continuer à feuilleter et regarder chaque cas plus en détail.
Et oui, malheureusement, de trop nombreuses sépultures sont reprises par les mairies et disparaissent.

Alain, c'est exactement ce que je me suis dit en premier : le gars qui a recopié ces fiches, ne sachant que faire de cas particuliers, les a "benné" dans une case regroupant les "où je vais mettre ça"...
Ces fiches cartonnées existent elles toujours? Si oui, où sont elles, à Metz, à Vincennes?
Je vais envoyer un mail au "pôle sépultures de guerre", on ne sait jamais, j'aurais peut-être une réponse.
Je vais également me rendre aux archives de la Sarthe voir si le dossier des rapatriés est disponible. Si c'est le cas, j'en profiterais pour le photographier intégralement.
Et dès que je pourrai, j'irai au cimetière de Saint Aubin des Coudrais voir si par hasard, il y aurait un carré communal dédié à des soldats.

Cordialement

Bon dimanche

Arnaud

[arno]

Après un petit sondage sur les 70 premiers de la liste (il faut compter 68 en retirant les 2 premières lignes des inconnus), il y en a 2 que je ne retrouve pas.

Par contre ce qui est intéressant, c'est que sur les 66 restants, 1 est décédé dans le 08, 9 sont décédés dans le 54 dont 5 à La Chapelotte, et tous les autres sont décédés dans la Marne (51).

J'approfondirai demain.

Arnaud

[michelstl]

Bonjour

Un article ici sur des cas de restitutions et de rapatriements... ...
https://www.cordemais.fr/le-retour-des-corps/

et »Le ballet es morts»
https://www.cairn.info/revue-inflexions ... ge-167.htm

Carré de corps restitués
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carré_de_corps_restitués
Plusieurs noms ici (recherche: utiliser le mots clé «restitué" / 54 résultats)
https://www.pompiers.fr/sites/default/f ... 7_2021.pdf

[alain51]

Bonjour

et »Le ballet es morts»
https://www.cairn.info/revue-inflexions ... ge-167.htm

Bonjour michelstl,

En hors sujet, mais concernant la source que vous citez (Beatrix Pau), cette source comporte une erreur, une faute de frappe. En effet, on y lit à la première ligne:

Le 2 mai 1922, en provenance de Marseille, arriva à Montpellier le corps de Jean Marius Guittard, un caporal, adjudant major au 227e RI.

Il faut lire : "... un capitaine adjudant major ..."


Alain

[michelstl]

Bonjour Alain
Simplement en mettant le lien vers la fiche MdH, peut-être pourriez vous signifier l'erreur à Cairn.info
https://www.cairn.info/contact-autres.php
Peut-être pourraient-ils rajouter en marge la correction!

Au premier paragraphe donc
Le ballet des morts
Béatrix Pau
Dans Inflexions 2017/2 (N° 35),

[arno]

Bonjour à tous les deux, bonjour à tous,

Merci Michel pour ces liens, je ne connaissais pas celui des pompiers, c'est très intéressant.
J'avais déjà lu en détail les posts du forum concernant les restitués et rapatriés.
Mais tout ce que j'ai lu ou vu à ce sujet n'explique pas cette catégorie de sépulture de guerre. J'ai envoyé un mail au "pôle sépultures de guerre", je ne manquerai pas de vous tenir informé si toutefois j'ai une réponse.

J'ai continué ce matin mon petit sondage : j'ai consulté 162 lignes sur les 1619 de façon aléatoire (10% du total, cela me semblait assez représentatif), il y a toujours les 2 premières lignes des inconnus, 6 que je n'ai pas retrouvés, 20 décédés en Meurthe-et-Moselle (dont 8 à La Chapelotte), 2 décédés dans les Ardennes, 1 en Meuse et 133 décédés dans la Marne soit environ 82% du total.
Tous les grades, unités, périodes et classes sont représentés.

82%... Il n'y a qu'un pas pour penser que la Marne (en tant que département) a un lien avec cette catégorie. Ce pourrait être un hasard bien sur mais je pense que ce n'en est pas un.

Bonne journée

Arnaud

[michelstl]

Bonjour
Simplement pour signifier un autre document intéressant:
«La démobilisation des « Morts pour la France »
https://books.openedition.org/pur/110316?lang=fr