Artillerie Spéciale - Le char Saint Chamond, vu sur internet par "Wikimachin"

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Tanker
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Artillerie Spéciale - Le char Saint Chamond, vu sur internet par "Wikimachin"

Message par Tanker »

Bonjour

voici une petite analyse de texte sur la genèse du char saint Chamond vue, par "Wikimachin", sur internet

Le Saint-Chamond est le deuxième char d'assaut produit pour l’armée française au cours de la Première Guerre mondiale. Il est beaucoup plus lourd et plus long, mais aussi mieux armé que le premier, le char Schneider CA1.

Cette notion (mieux armé) n'a ici aucun sens.
Le Saint Chamond, comme le Schneider, utilisait le même obus explosif de 75 mm équipé de la même fusée.
Quand le 14 Janvier 1916 (note carton SHD n° 16N 2121), le Colonel Estienne rend-compte au Général Joffre de l'état du projet, mis au point avec Mr Brillié (l'ingénieur de la Société Schneider), il précise qui le char sera équipé d'un "mortier" de 75 mm tirant de plein fouet.

Tirant de plein fouet: C'est à dire, un tir direct et tendu sur les objectifs de première ligne, cibles immédiates de l'infanterie montant à l'assaut.
Ce sont les caractèrisques de la mission du char, bien définies par le Colonel Estienne qui ont conditionné le choix de ce canon fait avec la Société Schneider.

Il ne s'agissait pas d'un concours de cour de récréation, pour savoir qui aura la plus grosse !
Pour les "concepteurs" du char saint Chamond, le choix d'un canon "plus performant" démontrait avant tout leur incapacité à analyser ce que pourrait ou devrait être l'emploi du char dans les mois qui allaient suivre.


Quatre cents exemplaires sont fabriqués par la Compagnie des forges et aciéries de la marine et d’Homécourt (FAMH) à Saint-Chamond.
Né de la rivalité entre d'une part la firme de Saint-Chamond, et d'autre part de la société Schneider,

Cette idée, comme celle de l'existence d'un char de l'Etat-Major ne sont que du bla bla du niveau de 'la semaine de Suzette" !
Le Fonds d'archives d'Albert Thomas a été donné aux Archives Nationales en 1944 et celles de Jules-Louis Breton en 1962.
- Albert Thomas a quitté le gouvernement avec le Fonds d'Archives du servie Automobile du général Mourret et de l'Artillerie.
- Jules Louis Breton est partie avec celui de la Directions des Inventions Etudes et Expériences techniques (Doc papier- albums - photos films)

Plus de 40 ans de trou documentaire, qui ne se trouvent pas dans le fonds d'archives militaires de Vincennes ont été ignorés des chercheurs. . . .

Concernant cette hypothètique rivalité, il suffit de se plonger, entre autre, dans le contrat lien Schneider et FAMH sur les blindages
Les tôles de blindage du char Schneider (11 mm et 5,4 mm) étaient usinés par la Société Saint Chamond . . . . .
(Voir aux Archives Nationales de Pierrefitte-sur-Seine - Fonds Albert Thomas - Carton 94 AP 15)


il se révèle assez peu efficace sur des terrains bouleversés par les tranchées et les impacts de l'artillerie.

Oui ! Exactement comme le Schneider et le Renault FT . . . .
La mise en place des sections d'infanterie d'élite, affectés aux chars, étaient justement aussi là pour palier à ce problème.
La mission de ces sections accompagnant les chars étaient bien définies et, pour les grosses tranchées, il était prévu d'éffondrer 7 longueurs de fusil, pour permettre au Saint Chamlond de franchir.
Le film "A l'Ouest, rien de nouveau" sorti l'année dernière est très parlant sur ce point : franchissement de tranchées.


Cependant en 1918, lors de la reprise de la guerre de mouvement en rase campagne, son canon de 75 mm est utilisé pour attaquer à distance l’artillerie de campagne adverse.

Affirmation parfaitement inexacte !
Il suffit pour cela de se plonger dans les rapports de combat rédigés à chaud par les chefs de chars.
Les cibles traitées par les chars (en tir direct et à vue) ne concernaient que le secteur des premières lignes


La principale faiblesse du char Saint-Chamond était son train de chenilles beaucoup trop court et sujet à de fréquents déraillements.


Oui, pour la longueur du train de roulement, trop court pour un chassis, allongé pour y place une pièce d'artillerie disproportionnée, au vue de la mission.
Les bonnes questions à soulever sont :
Pourquoi FAMH a-t-il adopté ce chassis d'expertise monté par le S/Lt Fouché ?
Pourquoi FAMH (le Général Mourret et quelques autres) ont-ils décidé de mettre une pièce d'artillerie de cette importance (75 mm et/ou 120 mm) ?
Pourquoi FAMH a-t-il installé la volumineuse motorisation Crochat-Collardeau sur ce char ?


La guerre prend fin avant que les chars Saint-Chamond ne soient entièrement remplacés par des chars lourds britanniques.

Pas un Saint Chamond n'a été remplacé par la centaine de Mark V étoile, qui ont été livrés par les Britanniques, dans une logique de paiement des Renault FT qui devaient leur être fournis par la France en 1919.
Le projet FCM 1A ne donnant pas l'impression de pouvoir déboucher, pour une éventuelle offensive du printemps 1919, le Haut Commandement a commencé à jouer cette carte pour remplacer les Schneider et Saint Chamond.
En supposant que la guerre se soit poursuivie jusqu'à cette date, ce ne sont guerre qu'une centaine de ces deux chars qui auraient probablement pu être encore oprétaionnel.
La centaine de chars Mark n'ont jamais été opérationnels avant la fin 1918. Ce n'est qu'après l'Armistice que la mise en oeuvre de ces chars se mettra en place.


À l’origine, les sociétés Saint-Chamond et Schneider reçoivent chacune une commande de l'Armée Française de quatre cents exemplaires d'un même char.

FAUX !
A cette date, l'Armée Française ne reçoit rien du tout !
A ce stade, sont principalement concernés :
- Le Général Joffre et le GQG,
- Albert Thomas, Sous-Secrétaire d'Etat à l'Armement et aux Munitions,
- Le Ministre de la Guerre, le général Gallieni,
- Le Général Mourret et la Section Technique du Service Automobile du Cdt Ferrus.

La société Schneider voit son contrat avalisé, par le Ministre de la Guerre, le Général Galliéni le 1° Février 1916.
Le Général Joffre n'est mis au courant, que le 27 Avril 1916, de la décision prise par Albert Thomas de commander aussi 400 chars à FAMH.
La Société FAMH recevra le 14 Juin 1916, le contrat avalisée par le ministre de la Guerre le 29 Mai 1916


Au début de 1916, alors que leur prototype commun, le tracteur A, est en cours de finition dans un atelier de l’armée,

Il n'y a jamais eu de prototype commun à Schneider et Saint Chamond !
La société Schneider, propriétaire de la licence depuis le printemps 1915, savait depuis Août 1915 que son projet aurait un train de roulement plus long de 30 cm que celui du Holt 45 cv.


Le S/Lt Fouché ne construisait pas son châssis d'expertise dans "un atelier de l'Armée" mais dans un hangar d'une usine réquisitionnée de Billancourt, au n°34 du quai du point du jour.
Cette usine fut, jusqu'à la crue de la Seine de 1910, l'usine de l'avionneur Gabriel Voisin, puis l'usine " l'Automobilette " des constructeurs de voiture Coignet et Ducruzel.
D'où le surnom donné au Saint Chamond n° 62400, monté sur le châssis construit par le S/Lt Fouché dans cette usine.


le soldat Pierre Lescure conçoit le compartiment de combat,

Non ! Pierre Lescure, de l'équipe de mécaniciens de Charles Fouché, monte le premier habillage en forme de barque qui sera fixé sur le châssis d'expertise, jusqu'au moment de la prise en main du projet par FAMH, qui verra apparaître, aus essais de Vincennes, d'Août 1916, une forme de châssis ouvert, tout a fait dans la future forme du char Saint Chamond.
Voir les photos du Fonds Jules Louis Breton, maintenant dans la collection de l'ECPA-D et en ligne sur internet


et le lieutenant Fouché fait rallonger la suspension pour améliorer le comportement en tout terrain.

Le S/Lt Fouché ne fait rien rallonger du tout !
Les contraintes de temps, imposées par le Général Mourret, l'obligent à un montage qui se révèle plus long de 30 cm que celui qu'allait avoir le char Schneider.


Le train de chenilles est directement inspiré par les tracteurs Holt-Caterpillar,

Pour le char Saint Chamond : Oui !
Mais c'est absolument faux pour le char Schneider dont le train roulement ne reprend que le concept de chariot de galets de roulement de Holt.
La société Saint Chamond n'a réalisé aucune étude amont sur les tracteurs chenillés et simplement sautée sur l'occasion que lui offrait le chassis d'expertise allongé fait par le S/Lt Fouché.
Le train de roulement du char de saint Chamond n'est pas "directement inspiré", c'est l'exact copie du train de roulement du châssis d'expertise, monté par le S/Lt Fouché.


déjà utilisés par l'armée pour le halage des pièces d'artillerie lourde.

FAUX !
Un unique caterpillar Holt 45, avait bien été utilisé dans les Vosges, sur une initiative privé d'un officier, propriétaire d'un Holt en Tunisie et, par contre les britanniques utilisaient bien déjà le caterpillar Holt 75.
C'est d'ailleurs ce matériel que le Colonel Estienne avait eu l'occasion d'observer en 1915.


Cependant, l’ingénieur en chef de Schneider, Eugène Brillié, rejette ce premier prototype.

N'importe quoi !
Lors des premiers essais de châssis fait pas la STA à Vincennes, le projet Schneider était déjà totalement verrouillé.
La société Schneider et l'ingénieur Brillié n'avaient pas leur mot à dire sur le châssis d'expertise de la Section Technique Automobile. Il ne s'agissait pas d'un prototype de char mais d'un châssis chenillé destiné à prouver qu'il pouvait bien passer une tranchée de 1,50 m (Il franchira aussi celles de 2,50 m !)
Mission que le S/Lt Fouché a brillamment et parfaitement rempli en si peu de temps.


Il choisit un nouveau dessin intégrant son invention, une queue permettant de franchir les tranchées, avec une longueur de caisse bien inférieure, rendant possible la création d’un véhicule plus léger.

Faux !
A cette date, le projet Schneider de l'Ingénieur Brillié était verrouillé. Le projet amené par le Colonel Estienne ne modifiait pas en profondeur celui développé, depuis Août 1915, par la Société Schneider, comme automitrailleuse chenillé, et sur lequel la fameuse " queue" était déjà en place.
Par ailleurs une fois exprimé, par le Colonel Estienne les objectifs qu'il envisageait pour son char(Son idée initiale, présentée au général Joffre parlait du canon de 37 mm), la société Schneider, avec son mortier de tranchée de 75 mm, destinée à écluser les lots d'obus qui ne convenaient pas au 75 classique, disposait de l'arme qui, une fois équipée de lien élastique, répondra tout à fait au besoin.
Le besoin exprimé, par le général Estienne d'un canon à tir tendu, à 400/500 m , permettait de ne pas modifier les dimensions du projet initial de Schneider.


La société Schneider refuse de partager l’invention brevetée de Brillié avec la société Saint-Chamond qui, de son côté, ne veut pas lui verser de redevances.

L'invention brevetée ?
S'il s'agit du brevet posé par la Société Schneider pour le train de roulement de son futur char, il n'y avait aucune raison de le faire, dans la mesure au FAMH s'était emparé du châssis du S/Lt Fouché et, ceci dit, Saint Chamond se lançant sur un char dont le train de roulement est la parfaite copie de celui du Holt, il parait évident que c'est avec la société Holt que FAMH aurait du avoir à traiter. . . .
C'est, par ailleurs, semble-t-il, ce que Renault du faire avec Holt, car son Tracteur d'Artillerie Renault FP, refusé fin 1916, comme char de 40 tonnes, par le Général Mourret (qui préfera traiter avec FCM) fut déployé à au moins 300 exemplaire dès 1917.
D'autres part, FAMH était parfaitement payé par la Société Schneider pour les tôles de blindage usinées pour le CA1.


Dès lors, les deux compagnies travaillent sur deux véhicules très différents, bien que dérivant tous deux du tracteur A initial.

Non, le projet Schneider n'a rien à voir avec le châssis d'expertise construit par le S/Lt Fouché
Effectivement les deux projets sont totalement différents, mais seul FAMH c'est contenté d'utiliser la copie conforme du train de roulement du Tracteur Holt.
Le train de roulement du Schneider est un développement maison, dérivé du concept Holt de chariot de galets de roulement.
Il suffit pour s'en convaincre de comparer les plans de licence des dessous du Holt et du Schneider pour s'en rendre compte et, simplement le pont moteur du Schneider est bien une conception de cet industriel et non la copie de celui de la Société Holt.


La société SOMUA, filiale de Schneider, usine donc le Char Schneider CA1,

Non ! La Société SOMUA assemble le char Schneider !
Le châssis est construit à Creil, par l'usine Daydé. Les blindages de 11,4 et 5,4 mm sont usinés par FAMH dans ses fonderies, comme l'usine Assailly pour les tôles de 5,4 mm, etc . . . . .



alors que Saint-Chamond présente au ministère de la Guerre un projet de char

Ce n'est pas au ministère de la guerre que FAMH présente son projet mais au Général Mourret, chef du Service Automobile et donc chef de la Section Technique Automobile, créée eu Décembre 1915, qui est responsable du projet tracteurs, en place de la Section Technique du Génie qui, depuis fin 1914, avait été chargée de solutionner le passage des champs de barbelés et des tranchées de premières lignes.
Au final, c'est donc Albert Thomas, Sous-Secrétaire d'Etat aux Armements et aux Munitions (et du Service Automobile de l'Intérieur) qui traite avec le Ministre de la guerre et le chef des Armées.


qui se veut plus compétitif, car mieux armé (un canon de 75 mm normal et quatre mitrailleuses Hotchkiss).
Saint Chamond utilise les relations au ministère de la Guerre d’un de ses directeurs techniques, le colonel Émile Rimailho, un des deux co-inventeurs du fameux canon de 75 mm Mle 1897, pour faire accepter les spécifications de leur propre projet.
Notamment, le ministère approuve le montage d’un canon de 75 mm normal, à tube long, sur le char Saint-Chamond.


Une fois encore le "ministère" n'a strictement rien à voir avec ce type de décision. Cela concernait, normalement le GQG et, plus particulière le 1er Bureau.
Cependant les documents montrent bien que les intervenants autour de cette décision (Général Mourret, Lt-Colonel (er) Rimailho, Lt Colonel (er) Quellenec, Jean-Louis Breton, Albert Thomas, et d'autres . . . ., sont probablement concernés par ces choix faits autour de ce char.

L'emploi d'un canon de 75 (Modèle 97 ou Saint chamond) était une "brillante idiotie". Un canon portant à 8 km était totalement sur-dimentionné, sur les obstacles et défenses de premières lignes
Le tir dans la profondeur (voir masqué par les mouvements de terrain) impliquant réglage et travail d'observation, ce canon, à l'époque n'avait rien à faire sur un char chargé de percer les réseaux de barbelés, les tranchées de premières et de détruire les mitrailleuses et autres armements de ce secteur.

Quand on se penche sur la suite des programmes de la Société FAMH, qui achète un char Mark aux Britanniques, propose une version différente de son char Saint Chamond avec chenille enveloppante, teste du 120 mm long, sur un Saint Chamond M2 de série et en vient à developper trois automoteurs d'artillerie (en partie avec Schneider), automoteurs qui arriveront trop tard, il est certain que Joffre, Albert Thomas et Mourret n'ont pas fait le job !

Maîtriser la technologie du tracteur chenillé en temps de guerre, ne pouvait être qu'utile à FAMH et il n'agissait pas ici d'une compétition industrielle aux parts de marché.
Il aurait plus judicieux pour FAMH d'acquérir ce savoir faire, au travers d'un vrai prototype, sans perdre le temps sur ce programme de 400 exemplaires d'un matériel non abouti.
Sans ce temps perdu avec le char Saint Chamond, les trois automoteurs d'artillerie de la FAMH aurait sans doute été prêts à intervenir au printemps 1918, ce qui aurait probablement changer sérieusement la donne.

Le Général Joffre n'a pas su voir :
- qu'il fallait mettre de suite le Colonel Estienne aux responsabilités (au lieu d'attendre le mois d'Août). Il est alors évident que le programme de FAMH n'aurait pas pris la même direction.
- que la décision prise par Albert Thomas de commander 400 Saint Chamond (en plus des 400 Schneider) n'était pas de son ressort, ce d'autant qu'il n'avait pas lui-même (et le GQG) exprimé ce nouveau besoin.
- qu'un canon de 120 mm ou de 75 mm, susceptibles de tirer entre 8 et 12 km, était nullement adapté aux capacités envisagées pour ces premiers chars.

Tous ces officiers qui, finalement, avaient senti que ces caterpillars, au delà de percer les premières lignes, allaient permettre de pousser de l'artillerie "sérieuse" derrière la zone de terrain totalement boulversés des premières lignes et enfin réussir à contre-battre les pièces d'artillerie ennemi, ont tous mis la charrue avant les boeufs !


Le premier prototype du char Saint-Chamond est présenté à l’Armée et approuvé en septembre 1916.

A cette date, la présentation à l'Armée est loin d'être au programme et elle concerne avant tout le Service Automobile du Général Mourret !
En septembre 1916 le "prototype" n'est encore que l'engin (avec 120 mm) monté sur le châssis d'expertise du S/Lt Fouché, comme d'ailleurs le "Tracteur Estienne" n'est encore que l'autre châssis du S/Lt Fouché, équipé d'une carcasse de char Schneider.
Le premier essai du Saint Chamond n° 62401, le premier vrai char de FAMH, a eu lieu le 25 octobre 1916 sur le site de l'usine de Saint Chamond.
Il ne faut pas perdre de vue que le 6 juin 1916 il n' existait de ce char qu'une maquette bois échelle 1, à Saint Chamond et une autre à l'usine Crochat-Colardeau (rapport du S/lt Fouché au Cdt Ferrus)

Pour ce qui est de l'approbation du char, il suffit de lire le rapport du Général Estienne, fait au Général Joffre, le 1° Novembre 1916, qui commence par :

" Vous m'avez invité à vous faire connaître, dès maintenant, mon opinion sur un char d'assaut de Saint Chamond qui, à ma connaissance, n'existe pas encore, le Général Directeur du Service Automobile se trouvant en ce moment même à saint Chamond pour arrêter ce type. Mon opinion se rapporte uniquement aux deux appareil d'étude que j'ai vu à Marly." (SHD 16N 2122).

Les premières sorties d’usine datent d’avril 1917.

Avril 1917 ! Non, pas du tout !
Avril 1916, est probablement l'époque ou est décidé de faire monter au S/Lt Fouché un deuxième châssis d'expertise, qui servira de base de travail au char de la FAMH.
Les 5 premiers Schneider auto-école sont livrés le 10 Octobre 1916, au Fort du Trou d'Enfer
Fin Novembre 1916, 20 exemplaire du saint Chamond M1, avec jupe sur le train de roulement, et sans sur-blindage sont au Fort du Trou d'Enfer.
Des exemplaires de Schneider et Saint Chamond sont aussi livrés, en parallèle, au Camp de Cercottes


Issu du tracteur A, le char Saint-Chamond est un véhicule imposant, plus grand et plus lourd que son rival, le char Schneider CA1.

L'unique raison pour laquelle le S/Lt Fouché a réalisé un train de roulement plus long de 30 cm (que celui prévu pour le projet de char Schneider), vient du fait que le Général Mourret ne lui a donné que 15 jours pour réaliser son montage, à partir de deux Holt 45 cv, temps sur lequel il a préalablement du construire (avec son équipe) un portique de levage (qui sera d'ailleurs adopté par l'AS).
Le hangar de l'Automobilette dans lequel ils allaient s'installer, était totalement vide.
Le châssis Holt possédait un chariot de roulement à 4 galets et un chariots à trois galets. Le châssis Fouché sera équipé de deux chariots à 4 galets et d'un chariot à trois galets. (un peu trop long . . .
Il aurait fallu aller, au de là du démontage simple, de composants non modifiés, pour faire une chenille à l'exact dimension du projet Brillié.
Projet qui était parfaitement connu, puisque la maquette bois du char Schneider à échelle 1, était visible, à Paris, rue de la Convention, dans les Bureaux d'étude de la Société Schneider, le jour même ou Charles Fouché recevait ses ordres du Général Mourret.
Cette maquette, issu du projet Schneider S 990 (le char Schneider Ca1) était la suite du projet S 980 et 982, présenté en Août 1915 pour le projet d'auto-mitrailleuse du Cne Renaud.
Ces projets était déjà tous plus long de 30 que le Holt 45 cv.
Le 1° Février 1915, quand le Général Mourret demanda au S/Lt Fouché combien de temps il lui fallait, celui-ci demanda 6 semaines. Sa demande était logique pour faire un train de roulement à l'exact dimension du projet Schneider. Avec seulement 15 jours, s'était déjà mission impossible pour ce qu'il allait réalisé !



Il dépasse, en effet, le char Schneider de plus de deux mètres, et il est plus lourd d’environ huit tonnes.

Non ! 11 tonnes plus lourd (SCHNEIDER : 12 tonnes - SAINT CHAMOND : 23 tonnes)

Cependant, malgré son handicap de masse, il est capable d’une meilleure vitesse de pointe sur terrain plat, grâce à son moteur Panhard et Levassor, sans soupapes, plus puissant et, surtout, grâce à l’utilisation d’une transmission électrique « Crochat-Collardeau ».

La "vitesse de pointe" n'était pas un réel argument opérationnel. Sous les tirs d'artillerie, le déplacement du char était sa protection et c'est, très souvent l'immobilisation sur de simples petites pannes techniques, potentiellement réparables, qui offriront à l'artillerie allemande de régler des tirs de destruction efficaces sur des chars.
La puissance du moteur thermique n'a aucune incidence sur les capacités de propulsion du char.
Ce moteur servait uniquement à faire tourner la génératrice qui fournissait l'énergie au deux moteurs électriques animant les chenilles.
La puissance et la vitesse du char, ce sont ces deux moteurs électriques.


Cette dernière, utilisée avant guerre sur les automotrices de chemin de fer, rend possible une conduite relativement souple et rapide sur terrain plat.

Non, la motorisation Crochat-Colardeau était toujours en production sur des locomotives militaires, construites pas FAMH !
Avec le châssis "clef en main" du S/Lt Fouché, la motorisation maison de leurs locomotives et le canon pris sur étagères aux Armées, la Société Saint Chamond s'offrait un char à peu de frais d'étude et assez loin du besoin présenté par le Colonel Estienne et validé par le Général Joffre.


Malheureusement ces avantages techniques ne sont valables que sur route.

Avantage des plus relatifs, ce d'autant que l'obligation de transporter ces chars par trains amenait à les déposer assez loin des zones d'engagement et les obligeant donc à de gros déplacement sur routes, déplacement qui grévaient largement le potentiel. L'arrivée, souvent tardive, sur les points de départ, empêchait les équipages de réaliser un entretien sérieux, et les pannes au combat était, par voie de conséquence importantes.
Il fallait, pour bien faire, 3 à 4 heures d'entretien après un usage important du char.


Une fois engagé dans la boue du no man's land, le long nez du Saint-Chamond a tendance à se ficher dans le moindre accident de terrain.
Enfin, sur les premiers chars Saint-Chamond, les chenilles résistent mal à l’usure et les patins de chenilles donnent des pressions au sol excessives.

Normal, car personne n'avait assez de recul sur le taux d'usure et la réelle résistance de tous ces composants. L'alimentation en pièces de rechange restera un problème récurant.
FAMH n'ayant fait aucune étude en amont, sur ce que pourrait donner son engin,"chargé comme un baudet", c'était prévisible et, le Lt de Gouyon (chef de char et Député à l'Assemblée Nationale le disait et l'écrivait depuis Novembre 1916.


Cette première génération de Saint-Chamond, nommée officieusement M1 est équipée d'un canon de 75mm L12 CTR,

M1 et M2 ne sont pas du tout des appellations officielles ! Les documents ne parlent que de toit plat et toit incliné.
Quant au M3, il ne s'agissait au départ que de pouvoir différencier les toits inclinés avec ou sans casemate chef de char.
En particulier pour différencier des séries de photos d'un même char :
- en camouflage de sortie d'usine et sans casemate chef de char,
- en camouflage de sortie d'usine et avec casemate chef de char,
- en déploiement sur le terrain en camouflage modifié et avec casemate chef de char.
Dans les faits et dans la mesure ou pas un seul char avec toit en pente n'a participé aux combats sans casemate, cette différenciation ne présentait pas d'intérêt.
Elle était, il y a 15 ans, une aide dans mes listings de photos de Saint Chamond.
Il faut donc rester sur le basique toit plat et toit incliné (M1 et M2)


Son toit est plat et trois tourelles sont à l'avant.

Et non !
Deux tourelleaux et, au milieu la protection du phare, n'est pas un poste de combat . . . .


Sur les 165 exemplaires de cette version, une cinquantaine sera reconvertie en modèle "caisson",
il s'agit du même char auquel on a retiré le canon de 75 et le double blindage.


Rien n'a été retiré sur les chars caissons et les 48 exemplaires n'ont jamais eu de sur-blindage monté et n'ont jamais été équipé de canon.
Ils ont été produit en priorité, à la demande du Général Estienne, quand il a été placé à la tête de l'AS.
Par ailleurs, il n'a été produit que 150 Saint Chamond M1


Ces modèles caissons se sont montrés plus fiables sur le champ de bataille, du fait d'un poids plus faible.

Logique avec 10 tonnes de moins mais, par ailleurs, leur rôle était plutôt avant et après l'engagement que directement dans les combats, comme d'ailleurs les caterpillars Holt de 45 cv, utilisés par les échelons de Groupe de chars et les SRR.

Fin 1917, et surtout pendant l’année 1918, un certain nombre d’améliorations furent apportées au char Saint-Chamond,
donnant naissance à un nouveau modèle, souvent appelé "M2" auquel on ajoute parfois un modèle "M3" :
un toit à deux pentes, pour laisser rouler les grenades ennemies (ajout qui donne naissance officieusement à la version "M2") ;
une seule tourelle, devenue quadrangulaire, pour le poste de conduite.
Cette tourelle "casemate" n'existe pas sur les premiers "M2" qui possèdent une simple trappe.
Ces premiers exemplaires seront rétrospectivement équipés de cette casemate. ;
des patins de chenilles en meilleur acier et élargis d’environ 30 % ;

des rouleaux cylindriques, placés sous les extrémités avant et arrière du char, pour faciliter la progression en terrain difficile ;

Ils sont là d'origine dès le char n°62401. Premier char construit par FAMH et qui est équipé d'un canon de 75 mm M97.

le canon Saint-Chamond d’origine, de 75 mm, est remplacé par le classique canon de 75 mm Mle 1897.

Sur le Saint Chamond M1 n°62401, sur le Saint Chamond M2 n°62510, et du Saint Chamond M2 n°62513 au 62800.

Cette version nouvellement équipée est parfois appelée "M3".

Appellation M3
Sur son site des Char Français, Antoine Misner l'utilise pour différencier la petite série des premiers Saint Chamond toit à double pente, avec le canon de 75 mm Saint Chamond, des Saint Chamond toit à double pente, équipés du 75 mm M 1897.


Les derniers exemplaires verront leurs flancs renforcés.

Les Saint Chamond M2 du n°62669 au 62800 sont effectivement équipés de renfort verticaux externes de liaison de plaques de blindage.

Le char Saint-Chamond est utilisé jusqu’en septembre 1918, soit deux mois avant l’armistice du 11 novembre.

Et non !
En Octobre 1918, le Groupement Saint Chamond n° XII était engagé en Belgique, dans le secteur de Roulers
et, le 10 Novembre 1918, le Groupement X recevait l'ordre de débarquer ses chars qui s'apprêtaient à partir, se mettre en place pour l'offensive du 17 Novembre en Lorraine.
Le Groupement Schneider n° IV et les 505°, 506° et 508° RAS devait aussi participer à cette nouvelle offensive qui sera arrêtée par la signature de l'Armistice.


Il trouve son rôle le plus efficace pendant les mois d'été 1918, après la reprise de la guerre de mouvement,

Oui !
A la Bataille de Méry les 11 et 12 juin 1918 et sur le plateau de Chaudun du 18 au 23 juillet 1918.
Mais pas à Saint Mihiel et dans les Ardennes avec les Américains, où les terrains bouleversés, dans la profondeur, du Front stabilisé et les déplacements sur route de mise en place, vont sérieusement malmener les Chars Saint Chamond.
En champagne, Schneider et Renault FT se heurteront, de la même manière à un franchissement très difficile de la très large zone du Front de 1915/1917


en tant que canon de 75 mm sur affût à chenilles, capable d’engager directement l’artillerie de campagne adverse.

Les chars n'ont jamais eu pour mission d'engager l'artillerie de campagne adverse.
L'artillerie de campagne adverse se trouvait a une distance de la zone d'engagement des chars sur les premières lignes, hors de portée des 3 types de chars développés par la France.

Leurs objectifs étaient :
- les mitrailleuses,
- les minenwerfer antichar de 76 mm,
- les 77 mm antichar, placés très en avant dans les terrains favorables aux engagements de chars,
- les concentrations de fantassin, traitables à la mitrailleuses.


Il peut donc être considéré comme un précurseur, certes très imparfait, des canons d'assaut utilisés pendant la Seconde Guerre mondiale.

C'est quoi un matériel imparfait !
Pour un militaire, il n'y a pas de mauvais matériels, il n'y a que de mauvais utilisateurs.
Un équipement ou un matériel est utilisé au mieux de ses possibilités, en espérant son remplacement par plus performant . . .


Prototypes - Deux Saint-Chamond ont été détournés pour essayer de nouvelles configurations, aucune ne donnera suite.

" Ont été détournés " !!
Historiquement, dans l'esprit des donneurs d'ordres, tant pour les Schneider que pour les Saint Chamond, la commande de 400 chars devait se traduire en 20 Groupes de 20 chars.
Ce calcul initial s'est tout de même traduit, pour le char Schneider, par la constitution de 16 Groupes à 16 chars, soit un total de 256 chars sur 400 produits qui offrait un volant conséquent de chars de réserve pour remplacer les chars détruits ou usés et de quoi disposer d'engins pour expertise.
Pour les Saint Chamond, le calcul de départ été le même, si ce n'est que devant les difficultés de mise au point et la décision d'en utiliser 48 en char de dépannage, il sera décidé de ne constituer que 12 Groupes de 16 chars, soit un total de 240 chars sur les 400 produits.
Comme pour le Schneider, il restait donc aussi de quoi disposer d'un volant conséquent pour utiliser quelques exemplaires à des fins d'expertise.


Le numéro 62400 a ainsi été modifié pour accueillir un canon de 120 mm, ce qui sera refusé par les autorités.

Les autorités ! Pour être précis, le Général Joffre en personne qui le 20 Septembre 1916 se prononce pour le 75 mm.
Le 62400 n'est rien d'autre que le châssis d'expertise du S/Lt Fouché qui servira aux différentes séries de tests, habillé de la caisse du char et qui sera ensuite équipé de la motorisation Crochat-Collardeau. Ce char finira dans des essais de tirs sur blindage et la lutte incendie.


Le numéro 62699 était équipé de bêches à la place du canon de 75 pour détruire le parapet des tranchées et les combler partiellement.

Et plusieurs autres qui en 1918, seront testés à la ST AS de Chalais-Meudon, et par la Société FAMH à Saint Chamond. . . . .

A suivre, toujours sur internet avec le " Wiki Schneider " :

viewtopic.php?t=78522

Bonne journée - Michel
Dernière modification par Tanker le sam. avr. 22, 2023 9:02 am, modifié 5 fois.
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Re: Artillerie Spéciale - Le char Saint Chamond, vu sur internet par "Wikimachin"

Message par ALVF »

Bonjour,

Affligeant et instructif!
La mise en ligne des pires inexactitudes n'est malheureusement pas réservée à "Wikimachin".
Je rappelle ce "morceau de bravoure" écrit par de brillants "chercheurs" de l'Université de Rennes:
viewtopic.php?p=426565#p426565
Cordialement,
Guy François.
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Tanker
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Re: Artillerie Spéciale - Le char Saint Chamond, vu sur internet par "Wikimachin"

Message par Tanker »

Bonjour,

Juste un dernier petit commentaire, sur le paragraphe, de fond de sujet intitulé :

"Exemplaires Survivants et répliques"

Si la réplique du Saint Chamond M1 de l'Association Mémoire de Poilus y est bien mentionnée, le commentaire fait sur cette réplique laisse sans voix, quant au sérieux de la recherche faite sur l'origine de ce char :
". . . . reconstruit, à partir de pièces d'origines provenant de plusieurs spécimens, un char Saint-Chamond M1"

L'histoire de cette réplique et de sa construction a, tout de même largement été commentée ici :
viewtopic.php?f=34&t=52957

Par ailleurs, visiblement l'auteur du sujet ignore totalement la 4°réplique, de Saint Chamond M2, aussi construite par les élèves du Lycée Claude Dubois de Saint Chamond.

Pour terminer, la toute dernière rubrique du sujet de "wikimachin" : "Liens externes" , contient maintenant un lien, Pages 14-18, sur ce sujet critique, de leur rubrique Saint chamond !

A quand une refonte totale de leur sujet ?
Ce qui serait plus "marrant" c'est que son rédacteur intervienne sur Pages 14-18 . . . . .

Bonne journée - Michel
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Re: Artillerie Spéciale - Le char Saint Chamond, vu sur internet par "Wikimachin"

Message par Scolari »

Bonjour,
Tanker a écrit : lun. mars 20, 2023 12:03 pm
Pour terminer, la toute dernière rubrique du sujet de "wikimachin" : "Liens externes" , contient maintenant un lien, Pages 14-18, sur ce sujet critique, de leur rubrique Saint chamond !

A quand une refonte totale de leur sujet ?
c'est l'un des problèmes de wikipedia, les auteurs ne sont pas forcément compétents dans le domaine où ils rédigent un article, leur méthodologie est de faire une "synthèse" des sources existantes.
et plutôt des sources dites "secondaires" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_(i ... secondaire
puisqu'ils ne peuvent déceler les éventuelles erreurs dans les sources primaires : https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_(i ... e_primaire

Cela présente 2 biais importants : l'auteur ne connait pas son sujet ^^
et si la source secondaire comporte des erreurs d'analyses, ils reproduisent à l'infini les mêmes erreurs.
Après modifier en profondeur, un texte est impossible. Car comme ils sont incompétents, leur unique référence est une référence papier, si la référence papier est fausse... comment leur faire comprendre les erreurs??.

l'ajout de liens externes a été faite sans doute par un autre intervenant que celui de l'article initial.
il a masqué son pseudo, il doit s'agir d'un fidèle lecteur du forum 14-18.
C'est la méthode qu'il a trouvé, pour informer le lecteur des "manques et erreurs" de l'article cité.
nota : ce n'est pas moi.
Tanker a écrit : lun. mars 20, 2023 12:03 pm Ce qui serait plus "marrant" c'est que son rédacteur intervienne sur Pages 14-18 . . . . .
Je ne rédige pas d'article sur wikipedia pour les raisons indiquées.

Je rédige des articles sur généawiki, j'ai davantage de liberté là-bas et la confiance des modérateurs sur les écrits à partir des sources primaires.
Si tu le souhaites, tu peux rédiger l'article TEL que tu voudrais le voir, le lire et je le transcrirais la bas, sur généawiki.

Cordialement,
Frédéric
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Re: Artillerie Spéciale - Le char Saint Chamond, vu sur internet par "Wikimachin"

Message par Tanker »

Bonjour et merci Frédéric,

C'est bien un problème insoluble, et Il y a potentiellement une bonne dizaine d'autres sites, qui sont dans la même logique comme par exemple "topwar.ru";
J'ai suffisamment à faire simplement ici et je ne vois pas du tout, me lancer dans l'assèchement du tonneau des Danaïdes. Tout compte fait, on a les informations qu'on mérite. . . .

A plus - Michel
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Re: Artillerie Spéciale - Le char Saint Chamond, vu sur internet par "Wikimachin"

Message par Scolari »

re-

Je vais voir, ce que je peux faire... comme tu cites des sources au SHD...
cependant sur wikipedia, il y a un contrôle par la "communauté" sur les modifications des pages existantes qui seront annulées si elles ne leur conviennent pas.
je vais tenter

Cordialement,
Frédéric

édition : j'ai modifié jusqu'au copie du train de roulement du châssis d'expertise, monté par le S/Lt Fouché.
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Re: Artillerie Spéciale - Le char Saint Chamond, vu sur internet par "Wikimachin"

Message par Tanker »

Bonsoir Frédéric,

Si j'ai bien compris tout leur système repose sur des sources grand public, accessibles à tous et, tout mon commentaire se réfère à au moins une centaine de notes différentes d'archives militaires qui ne sont accessibles que sur consultation . . . .
C'est donc insoluble et, je dois dire que cela ne me tracasse pas des masses.
Pour leur faire admettre qu'il ne fallait pas utiliser FT 17, cela à durer plusieurs années.

Bonne chance tout de même - Michel

PS : Je finalise la correction du sujet Schneider :)
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Re: Artillerie Spéciale - Le char Saint Chamond, vu sur internet par "Wikimachin"

Message par barbetorte »

Bonjour, je viens ici pour répondre un peu au sujet de ce topic, beaucoup de choses sont dites au sujet de WP, pas forcément toutes justes.

Bon déjà, il ne s'agit pas d'un seul auteur responsable des modifications, mais de plusieurs dizaines, dont certaines remontent à plusieurs années. Je n'ai à titre personnel, effectué qu'une petite partie des modifications, qui ont été en partie modifiées aujourd'hui. Et si vous avez l'impression de lacunes, d'erreurs, vous êtes les bienvenus pour les modifier, même si vous avez un petit compte, comme moi, pas besoin d'être un admin, tant que la modification est sourcée.

Pour ce qui est des nombreuses corrections apportées par @Tanker elles sont assez intéressantes et très pertinente et méritent d'être présentes, à la condition (évidente pour WP) d'avoir des sources, si possibles secondaires.

Sur les corrections à apporter dans l'article :

Pour la différence de poids : L'erreur ne semble pas tellement provenir du rédacteur, qui a du simplement faire la soustraction à partir des données WP : Saint Chamond 22 ou 24 tonnes et CA1 14 tonnes. Donc entre 8 et 10 tonnes, à moins que les données initiales soient erronées, ce qui nécessite une correction.

J'ai corrigé les mentions du modèle 3, qui visiblement, ne repose que sur l'avis d'une personne et ne fait pas consensus.
Les termes "modèle 1/M1" et "modèle 2/M2" sont bien des termes officieux, c'est à dire, non reconnu officiellement mais accepté de manière générale.

Pour ce qui est des exemplaires restants, la mention "pièces d'origines" est justifiée par la mention du site de l'association qui indique avoir utilisé des pièces d'origine.
Quand à l'exemplaire du Lycée Claude Dubois, les contributeurs ne savent malheureusement pas tout, et c'est là tout l'intérêt d'un tel projet collaboratif, la modification sera faite.

Pour ce qui est de la mention du forum, je suis un peu surpris, mais visiblement, celui qui l'a ajouté considère que c'est une source fiable et pertinente ;)
barbetorte
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Re: Artillerie Spéciale - Le char Saint Chamond, vu sur internet par "Wikimachin"

Message par barbetorte »

d'ailleurs, je constate que la première affirmation est vraie, le st chamond est plus armé que le schneider
il a 4 mitrailleuses, contre 2 pour le second
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