Liste des condamnés à mort et exécutés ?

garigliano1
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Re: Liste des condamnés à mort et exécutés ?

Message par garigliano1 »

Bonjour à tous

Très vieux fil datant de 10 ans qui reprenait déjà les recherches collaboratives menées par les anciens du forum dont la plupart sont soit décédés pour certains soit l’ont quitté.

Les informations du Monde relayées par d’autres médias ou sites sont en partie erronées. J’évoque, par exemple, les 1006 militaires français fusillés, addition de militaires français, de civils, de militaires étrangers fusillés, d'exécutés sommaires et d'abattus. Généawiki mentionne, par exemple, 953 militaires français fusillés dont 127 pour espionnage alors que la très majorité des fusillés pour espionnage sont des civils. Pour information, la trahison ne représente que 0,9% des militaires français fusillés dans la zone des Armées. Sur MDH, on trouve des CdG « outre-mer » dénomination « archivistique » qui n’existe pas dans le code de justice militaire, ce dernier ne définit que 2 types de CdG : les permanents et les temporaires aux armées. Nous pourrions multiplier ce genre d'exemple.

Très peu de personnes ont pu avoir accès aux archives militaires judiciaires avant l’autorisation par la CNIL concernant la mise en ligne des dossiers des fusillés.

- Guy Pedroncini avec sa thèse sur les mutineries de 1917 mais juste pour cette période.
-le général Bach qui était le chef du service historique de l’armée de terre. Historien, il a eu accès à tous les dossiers et archives sur ce sujet et a publié en 2003 son livre référence « fusillés pour l’exemple 1914/1915 » et en 2013 « justice militaire 1915/1916 ». Très grand spécialiste de la question, le général a été un des 5 rapporteurs du rapport Prost remis au Président de la République en octobre 2013 (que nous avons pu lire avant le ministre) et membre du conseil scientifique de la mission centenaire. Pour mettre fin à toutes les spéculations sur ce sujet, le général recommandait depuis longtemps la mise en ligne des dossiers des fusillés ce qui s’est finalement fait en 2014.

Les sites qui évoquent cette question souffrent de divers problèmes. Celui cité ci-dessus et, même Mémoire des Hommes en font malheureusement partie. De plus, l’idéologie s’immisce même dans ce qui devrait être la recherche historique.

On mélange, par exemple, allègrement des 2 grands types de conseils de guerre définis par le code de justice militaire (comment comparer un CdG à 7 juges séant à Marseille et un CdG temporaire ordinaire à 5 juges siégeant à 5 kms du front). On mélange aussi les fusillés (ceux qui sont passés devant un conseil de guerre), les exécutés sommaires et les abattus. Pour les 1er, on a généralement des dossiers de procédure ce qui n’est pas le cas pour les sommaires et abattus, ces derniers relevant des règlements distincts.

Prisme 14/18, dont le général Bach était la pierre angulaire, est un partisan de l’histoire quantitative qui doit servir de base à une étude générale de l’ensemble des phénomènes qui ont modifié le fonctionnement de la justice militaire conduisant aux événements que l’on connait.

Parmi tous nos articles publiés, vous trouverez dans celui-ci http://prisme1418.blogspot.com/2018/11/ ... nt-le.html, les études statistiques mensuelles concernant le nombre de pourvois en révision transmis et refusés, le nombre de recours en grâce, transmis et refusés, le nombre de condamnés à mort hors contumace, le nombre de fusillés par les conseils de guerre permanents et par les conseils de guerre ordinaires et spéciaux, le poids du politique dans le fonctionnement de la justice politique.
poids du politique V5.JPG
poids du politique V5.JPG (144.36 Kio) Consulté 539 fois
Depuis la publication du 1er livre du général, il est clairement établi que la grande majorité des fusillés l’a été au cours de 1ère période de l’exceptionnalité du recours en grâce (01/09/1914 au 17/10/1915), 64% exactement (voir le poids du politique) et pas au cours des mutineries ce qui n’empêche pas maintenant des gens de penser que beaucoup d’exécutés sommaires ont été tués pendant les mutineries, hypothèse jamais confortée, ni étayée par les historiens spécialistes du sujet.

Cordialement
Yves
membre de Prisme 14/18
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CG-83
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Re: Liste des condamnés à mort et exécutés ?

Message par CG-83 »

Bonjour, si je ne m'abuse, la loi réhabilitant tous les condamnés à morts "fusillés pour l'exemple" a été votée. Presque ni vue, ni connue. Mettant ainsi fin à ce long épisode.
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/ ... pte-seance#

CG-83
Mercadal P
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Re: Liste des condamnés à mort et exécutés ?

Message par Mercadal P »

Bonjour.
Et ben non.
La proposition était au Sénat le 25 janvier 2023 ...
Voyez ça:
https://www.assemblee-nationale.fr/14/d ... notice.asp
Et puis ça:
https://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl21-356.html
Au revoir
PML
garigliano1
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Re: Liste des condamnés à mort et exécutés ?

Message par garigliano1 »

Bonjour à tous

Cette proposition de loi comporte des erreurs qui ne feraient certainement pas plaisir au général BACH.

Elle mentionne le chiffre 639, agglomérat de chiffres pris dans les tableaux du corpus des fusillés que le général BACH qualifiait (il avait raison) d’inexploitables.

https://prisme1418.blogspot.com/2015/01 ... logie.html

Petit florilège :
639 - Copie.JPG
639 - Copie.JPG (152.63 Kio) Consulté 282 fois
639 = 536 + 49 +27

Ce chiffre de 639 figure sur le totem digital dédié aux fusillés inauguré le 6 novembre 2014 dans l’enceinte du musée de l'Armée par le secrétaire d'état aux anciens combattants.

A-tableau 5 : se sont tous des exécutés sommaires tout comme les 55 du tableau 7 qui suit. Pourquoi prendre les uns et pas les autres alors que de toute façon, la question des exécutés sommaires et abattus a été tranchée par la loi du 9 août 1924 dont l’article 2 de cette loi prévoyait : Dans les cas d’exécution sans jugement, la réhabilitation des militaires passés par les armées pourra être demandé par le Ministre de la Justice à la requête du conjoint, des ascendants ou descendants ou du Ministre de la Guerre ou de la Marine.
rehabilitation.JPG
rehabilitation.JPG (61.72 Kio) Consulté 282 fois
B-tableau 6 : les 49 sont des « passés par les armes ». La mention « passé par les armes » ne présage en aucun cas de la tenue d’un conseil de guerre. Cette mention que l’on retrouve souvent sur les fiches dites des « Non morts pour la France » n’a pour fonction que d’exclure un militaire qui ne répond aux critères de l’instruction ministérielle du 11 janvier 1922 de l’attribution de la mention « Mort pour la France », et donc de l’inscription sur le livre d’Or de la commune de naissance ou de résidence à la mobilisation. Pour une partie, ce sont des exécutés sommaires ce qui nous renvoi au précédant paragraphe

C-tableau 3 : Que dire de cette curiosité ?

-les conseils de guerre de Paris et des régions militaires sont exactement la même juridiction. Il n’existe pas de différence entre ces conseils de guerre qualifiés de permanents par le code de justice militaire

-les conseils de guerre « d’outre-mer » : le code de justice militaire ne mentionne jamais cette qualification d'outre-mer. Il ne parle que des conseils de guerre permanents et des conseils de guerre temporaires créés en 1875. Les conseils de guerre du Maroc, du sud tunisien et de l’AOF sont des conseils de guerre temporaires. Les conseils de guerre de l’Algérie, de Tunis sont des conseils de guerre permanents. Qui plus est, cette colonne comporte des fusillés d’Extrême-Orient et de la zone Sub-saharienne sans rapport avec le conflit.

-la ligne désobéissance militaire (522) comporte des cas de pillage, d’embauchage, de voies de fait dont certains se sont soldés par un homicide que le général Bach comptabilisait au même titre que les assassinats de l’article 267 du code de justice militaire.

-dans ce tableau, il est mentionné 126 fusillés pour espionnage. A titre d’information, les militaires français fusillés pour espionnage ne représentent que 0,9% de la totalité des 667 militaires français fusillés par les conseils de guerre temporaires. En réalité, à ce stade des connaissances, le nombre des civils fusillés s'élève à 180.

-où sont les 25 militaires étrangers fusillés ???

Conclusion du général Bach :

Nous ne pouvons naturellement pas nous appuyer sur ces tableaux, tant de par leur construction non raisonnée que de leur contenu inexploitable.

Cela signifie que ceux qui veulent s’en servir ne connaisse en rien ni le fonctionnement de la justice militaire, ni son évolution, qu’ils n’ont jamais réalisé d’études statistiques, qu’ils n’ont jamais ouvert ne serait-ce qu’une partie des 3859 cartons de la série 11J

Un historien connu, un seul, a même cautionné le chiffre 639 !!!, il faut dire qu’il n’est pas l’un des 5 rédacteurs du rapport Prost sur le centenaire remis au Président de la République en octobre 2013.

Cordialement
Yves
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Dernière modification par garigliano1 le lun. janv. 30, 2023 7:48 am, modifié 5 fois.
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fredo64
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Re: Liste des condamnés à mort et exécutés ?

Message par fredo64 »

bonjour à tous.


effectivement, la travail du Gal Bach est incontournable, bien que pas très facile à aborder. mais cela reste la référence absolue à ce jour.


par contre, contrebattons une idée reçue : si l'Armée est "la grande muette", c'est tout simplement parce qu'elle interdit à ses personnels d'exprimer leurs opinions politiques ou religieuses. un temps, cette interdiction allait jusqu'à priver les militaires du droit de vote ; aujourd'hui, elle n'impose plus que le devoir de réserve.
dans l'imaginaire collectif, son fonctionnement en vase clos, y compris sur le plan judiciaire, basé sur un règlement strict et sur des comportements imposés par le secret des armes et la rigueur des sanctions encourues en cas de fuites, n'a pas tardé à en faire une institution taiseuse sur ce qui se passait dans ses rangs. pourtant, elle a toujours été, et reste, très surveillée (enquêtes parlementaires, enquêtes de sûreté, etc.).

cdlt,
Fred
"Si Dieu défendait de boire, aurait-il fait vin si bon ?" (Richelieu).
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Re: Liste des condamnés à mort et exécutés ?

Message par Scolari »

Bonjour à tous,
Bonjour Yves,

le sujet concernant les listes et le décompte des fusillés est toujours un sujet sensible.
J'ai lu avec intérêt ce fil et les différentes remarques.

Dans le cadre d'une démarche d'informations et de recherches, les rédacteurs initiaux de l'article sur généawiki ont sourcé leur article par rapport à une source initiale du journal le Monde, reprenant les chiffres énoncés par le SHD: https://www.lemonde.fr/centenaire-14-18 ... 48834.html

Effectivement dans la source initiale du Monde, il apparait la controverse sur l'élaboration des chiffres.
J'ai modifié l'article de généawiki, faisant part des doutes du Général Bach sur la méthode et présentant le groupe de travail "prisme".

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Dans l'article du Monde :
"Le nombre des fusillés de la Grande Guerre est revu à la hausse
Une bataille de chiffres autour des soldats exécutés par l’armée oppose le ministère de la défense et un historien."
«M. Bach est très critique sur la méthodologie qui a été employée par le SHD pour établir ce nouvel inventaire. « On ne peut mélanger des criminels de droit commun ou des espions qui sont des traîtres et des soldats qui refusent de monter à l’assaut ou qui ont peur. »

Un temps pressenti pour piloter le recomptage des fusillés, M. Bach a fondé, en avril, Prisme 14-18, un collectif de chercheurs indépendants sur les fusillés. A ses yeux, « il aurait été préférable de ne pas parler des espions et de ne pas les mélanger avec les fusillés pour l’exemple qui n’ont pas été condamnés par les mêmes conseils de guerre.»
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Ainsi le lecteur peut lire à la fois, les réserves que vous évoquez sur la méthodologie , l'existence des articles de Prisme 14-18
et avoir accès numériquement au dossier numérisé.

cependant, votre blog était déja cité dans les liens externes de la page wiki
Cordialement,
Frédéric
Modérateur technique
pensez à participer au financement du forum 2023
Les cadres 5e BILA années 1914 à 1918
1er R.A.L
rédacteur d'articles sur Généawiki sur la Grande Guerre
garigliano1
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Re: Liste des condamnés à mort et exécutés ?

Message par garigliano1 »

Bonjour à tous, bonjour Frédéric

Merci d’avoir amendé Généawiki pour essayer d’améliorer cet aspect. J’ai mentionné Généawiki mais d’autres sites ont des présentations bien pires.

La situation actuelle résulte de la décision complètement aberrante de ne pas associer le général Bach à la numérisation des dossiers des fusillés

1-cela s’est concrétisé par la réalisation de tableaux du corpus des fusillés dont le général Bach disait qu’ils étaient, à juste titre, inexploitables. Essayez de trouver le nombre de civils, de militaires étrangers, de militaires français, ect c’est impossible. Le général Bach l’expliquait bien dans l’article publié en janvier 2015.
Le seul cadre dont on doit se servir pour mettre en forme des statistiques concernant les fusillés est le texte qui a servi à les juger, c’est à dire le code justice militaire en distinguant les civils, les militaires français, les militaires étrangers, en distinguant les conseils de guerre permanents et temporaires. Pour les exécutés sommaires qui n’ont pas été jugés, c’est l’article 121 du règlement sur le service en campagne. Pour les abattus, c’est soit l’article 86 du règlement sur le service en campagne, soit l’article 327/328 du code pénal

tableau fusillés.JPG
tableau fusillés.JPG (82.23 Kio) Consulté 123 fois
Rappel : le tableau ci-dessus prend en compte les militaires français fusillés après passage devant un CDG temporaire, il ne tient pas compte ni des exécutés sommaires, ni des abattus.

2- Certains médias, comme Le Monde ci-dessus, ont diffusé ces petites additions rendant encore plus imbuvables ces données

3-le pire est qu’aujourd’hui, au titre de la réhabilitation, des personnes qui « parlent au nom des familles », plus que les familles elles-mêmes, prétendent traiter de la question des fusillés et utilisent ces données en particulier les 639 sans avoir effectuer la moindre vérification sur ces chiffres. C’est pour cette raison que la petite fille du fusillé Lucien BERSOT (le pantalon rouge au cinéma) avait déclaré publiquement lors du colloque de l’Hôtel de ville de Paris en janvier 2014, qu’elle était opposée à une réhabilitation collective.

Cordialement
Yves
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