le zouave inconnu de Coulonges-Cohan (02)

loloastre
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Re: le zouave inconnu de Coulonges-Cohan (02)

Message par loloastre »

Bonjour,
Je pense avoir trouvé le matricule 8121 recruté en Algérie…
… mais il est Mort pour la France en 1918, donc bien après le zouave inconnu de Coulonges-Cohan.

DRAGUTIN Jules :
- classe 1911, matricule 231 au recrutement d'Oran : ici (recherche nominative sur le site des ANOM si le lien ne fonctionne pas)
- incorporé et arrivé au 1er régiment de zouaves le 9 octobre 1912, matricule 8121 (c'est ce que je lis)
DRAGUTIN_Jules_1erRZ_matricule8121.JPG
DRAGUTIN_Jules_1erRZ_matricule8121.JPG (26.81 Kio) Consulté 836 fois
- disparu le 24 septembre 1918 en Serbie : sa fiche MPLF
(Les registres de décès d'Oran pour 1922 ne sont pas disponibles en ligne.)

Je propose des pistes pour la suite :
- Comprendre ce que veut dire la mention "gr 11" figurant dans certaines fiches des registres matricules => je développerai cette piste dans un prochain message (après avoir mis de l'ordre dans mes notes).
- Identifier les différentes fractions des régiments nommés "1er zouaves", et de quel régiment elles dépendaient ou à quelle unité elles étaient affectées => à développer peut-être dans un sujet dédié dans le sous-forum "Armée d'Afrique" ?
- Identifier les unités de zouaves qui sont passées par Coulonges-Cohan début septembre 1914. Il y a au moins les bataillons faisant partie de la 75e brigade, 38e DI,toutes deux mentionnées à Coulonges le 2 septembre (infos trouvées dans les JMO de ces unités).

Cordialement
loloastre
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chevalier
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Re: le zouave inconnu de Coulonges-Cohan (02)

Message par chevalier »

Bonjour à tous,

En utilisant l'excellent site http://www.carto1418.fr/ j'ai extrait 3 cartes, celles du 1er, 2 et 3 septembre 1914.
1ersept14.jpg
1ersept14.jpg (451.02 Kio) Consulté 821 fois
2sept14.jpg
2sept14.jpg (464.56 Kio) Consulté 821 fois
3sept14.jpg
3sept14.jpg (438.95 Kio) Consulté 821 fois
J'ai ajouté la position du village de Coulonges-Cohan. On peut remarquer que les divisions formées de zouaves qui semblent passer par ce village sont les 37ème et 38ème DI.

En utilisant le site collaboratif https://champagne1418.pagesperso-orange.fr/ j'ai extrait les deux divisions et j'obtiens ceci :
37_38DI.png
37_38DI.png (417.44 Kio) Consulté 821 fois
Cela donne régiments de marche de zouaves à savoir 2ème, 3ème pour la 37ème DI, 1er et 4ème pour la 38ème DI.
Voilà si cela peut aider à mieux cerner le problème.
Cordialement.
Serge, recherche photos et documents sur 115 RI, 166 RI et 66 RI.
loloastre
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Re: le zouave inconnu de Coulonges-Cohan (02)

Message par loloastre »

Bonjour,
benv a écrit :Je ne sais pas ce ce sera utile pour cette recherche mais j'ai passé ma soirée à feuilleter des registres matricule à la recherche de soldats du 11e zouave en croisant les doigts pour tomber sur le matricule recherché, sans succès. Voici néanmoins la liste de ceux que j'ai trouvés
Votre liste va me permettre de compléter la mienne, et d'affiner ma méthode de recherche via le matricule au corps => à suivre dans un sujet dédié
Pour info, voici le lien vers le sujet dédié : réservistes au 11e régiment de zouaves

Cordialement.
loloastre
tardiff17
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Re: le zouave inconnu de Coulonges-Cohan (02)

Message par tardiff17 »

Bonjour

Je ne répondrai pas directement à cette question...
Par contre je me demande si ce n'était pas une politique répandue des allemands de nuire à l'identification des ennemis morts... ??
Je me pose la question car sur la guerre de 1870, j'ai trouvé des actes de décès sur la commune de Marault -52- où il s'avère que huit français ont été exécutés dans la foulée de la bataille de Brethenay -52-.
Sur les huit seul l'officier a conservé ses documents d'identification, Lt Levie-Ramolino, c'est par ailleurs un cousinage de Napoléon, par la mère..
Je suppose que l'officier allemand a fait une faveur à un officier ennemi par réflexe de caste... Qu'il devait plus respecter que ses hommes...

Le lien, les A.D 52 renvoyant a la page d'accueil, aller aux pages 114-115....
https://archives.haute-marne.fr/viewer/ ... 309_006_01

Quel est votre avis ??
Cordialement

Thierry
Scolari
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Re: le zouave inconnu de Coulonges-Cohan (02)

Message par Scolari »

Bonjour,
tardiff17 a écrit : dim. janv. 22, 2023 11:03 am Bonjour

Je ne répondrai pas directement à cette question...
Par contre je me demande si ce n'était pas une politique répandue des allemands de nuire à l'identification des ennemis morts... ??
NON, le culte des morts est une pratique millénaire que les 2 nations pratiquent avec rigueur.
Les 2 camps respectent les dépouilles des camps adverses avec, dans la mesure des impératifs de guerre, une inhumation dans leur cimetière respectif, avec identification par les plaques militaires quand elles sont pas perdus. Il est d'usage que l'armée qui avance, inhume suivant la pratique du code militaire dans des fosses communes, les militaires de l'autre camp. Malheureusement, c'est l'armée allemande qui avance sur l'armée française (suivant les périodes)
Dans la période des mouvements des armées, et surtout au début de la guerre, comme depuis des siècles de guerres, les soldats sont inhumés in situ sur le champ de bataille.
tardiff17 a écrit : dim. janv. 22, 2023 11:03 am Je me pose la question car sur la guerre de 1870, j'ai trouvé des actes de décès sur la commune de Marault -52- où il s'avère que huit français ont été exécutés dans la foulée de la bataille de Brethenay -52-.
Sur les huit seul l'officier a conservé ses documents d'identification, Lt Levie-Ramolino, c'est par ailleurs un cousinage de Napoléon, par la mère..
Je suppose que l'officier allemand a fait une faveur à un officier ennemi par réflexe de caste... Qu'il devait plus respecter que ses hommes...
Durant la guerre de 1870, les armées impériales française puis les armées de la toute jeune IIIe République ont montré un état de désorganisation à son maximum.
Le traitement des dépouilles des officiers a toujours fait l'objet d'attention particulière par les officiers, les soldats et les officiers adverses.
J'ai étudié l'armée de la Loire et par exemple, les différentes inhumations du capitaine Viot à Mazangé :
https://www.loire1870.fr/pages/pa_mam/p ... ge_41.html
Blessé, il sera soigné par un médecin Prussien, il demeura sur place dans la maison d'un des habitants de Mazangé.
https://gw.geneanet.org/scolari1870?lan ... =viot&oc=0
vous noterez les soldats sont restés sur place à Mazangé dans le cimetière communal.

De plus, si vous voulez que l'autre camp respecte vos morts, il est d'usage de bien respectez les leurs. (en plus de la pratique liée au culte des morts). Il y a donc effet de réciprocité. Cela n'empêche pas des actes isolés de vol sur les dépouilles (des 2 nationalités) très sévèrement puni par les 2 armées sur leur propre soldat.

Cordialement,
Frédéric
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Re: le zouave inconnu de Coulonges-Cohan (02)

Message par Scolari »

re-

J'ai reparcouru "Mort au combat! le sort des soldats tués pendant la Grande Guerre" de Gilles Vauclair (éditions Sutton, 2015) avec une iconographie saisissante...

concernant l'assainissement du champ de bataille, il indique :
§ les prisonniers et l'ennemi prirent également soin des morts
page 27 :il cite :
"Dans la Fleur au fusil, le 14 septembre 1914 dans la Meuse, après le repli de l'ennemi, l'auteur, Jean Galtier-Boissière, caporal au 31e RI, découvre les tombes offertes aux morts français par les soldats allemands:
"A un croisement de route, notre coeur se serre en apercevant trois petits tertres, avec des croix en bois surmontées d'un képi rouge. Sur l'écusson, on lit le numéro! Ce sont des hommes du régiment. Pendant la bataille, les Allemands, méthodiquement enterraient les morts : tout le long de la route, des petites tombes régulières et proprettes.....
un soldat se détache de la colonne. Pour aller chiper le casque (allemand). je lui crie dégouté, "A non mon vieux! Ca ne se fait pas! L'homme rentre dans les rangs un peu penaud"

il y a de nombreux témoignages sur les marques de considération dues aux victimes des 2 camps.

Cordialement,
Frédéric
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Re: le zouave inconnu de Coulonges-Cohan (02)

Message par tardiff17 »

Bonjour

Dans les grandes lignes, c'est possible..
Dans ce cas précis, il y a une trentaine de morts laissés sur le terrain, seuls français, dont sept n'ont strictement aucun élément d'identification, ce qui n'est pas normal...
Les allemands sont en phase offensive, ils laissent les morts derrière, soit, mais qu'autant de soldats en campagne meurent sans papiers c'est gros.. Surtout que les précédents sont bien identifiés, il y a même mention des familles venues chercher les corps...
On peut aussi remarquer qu'en cours d'inscriptions, la mairie est passée à la machine à écrire, ils ont dû trouver la remorque du secrétariat compagnie ...

Cordialement

Thierry
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Re: le zouave inconnu de Coulonges-Cohan (02)

Message par kglbayrRIR2 »

Bonsoir,
Bonsoir Frédéric,
Scolari a écrit : dim. janv. 22, 2023 11:35 am De plus, si vous voulez que l'autre camp respecte vos morts, il est d'usage de bien respectez les leurs. (en plus de la pratique liée au culte des morts). Il y a donc effet de réciprocité. Cela n'empêche pas des actes isolés de vol sur les dépouilles (des 2 nationalités) très sévèrement puni par les 2 armées sur leur propre soldat.
Cordialement,
Frédéric
comme nous le savons depuis l'Antigone de Sophocle, la question de savoir comment traiter les ennemis morts n'a pas vraiment été résolue à ce jour. Mis à part des exemples de chevalerie mutuelle éprouvée, nous avons malheureusement de nombreuses preuves d'une véritable barbarie.

En ce qui concerne la Grande Guerre, il semble y avoir eu quelques signes de respect mutuel (notamment au sein des cercles d'officiers), du moins au début. Le 26 août 1914, le général Groener, alors chef des chemins de fer, est chargé par un lieutenant de la gare de Coblence de transférer des soldats français blessés (dont trois officiers) du wagon de marchandises vers un wagon de voyageurs, « puisqu'ils sont nos camarades ! » * Le commandant du régiment du 2e régiment d'infanterie de réserve bavarois envoie la croix de la Légion d'honneur au lieutenant-colonel Rohan (RI 142), décédé près de Mittersheim, par voie officielle à sa famille et reçoit une lettre de remerciements de France après la guerre.

Alors que des cimetières militaires, sur lesquels un aigle prussien « regardait Paris goulûment », ont survécu de justesse à la fin de la guerre, un monument bavarois près de Chicourt (Lorraine) a survécu jusqu'à nos jours.
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Des soldats bavarois et français ont évidemment été enterrés ici ensemble. Les deux côtés sont attestés qu'ils sont morts en héros pour leur patrie. Un petit défaut est peut-être que le capitaine Tassaux s'écrit avec un « F » et le lieutenant Boissard avec juste un « s ».
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Lorsque vous visitez ce monument émouvant - comme moi, en tant que bavarois de souche - vous vous demandez involontairement si des souvenirs d'anciennes confréries d'armes franco-bavaroises (voir : Louis XIV et Napoléon Ier) ont trouvé ici leur expression. Mais cela ressemble plus à « cette pratique millénaire » d'honorer les soldats tombés au combat, comme le souligne à juste titre Frédéric.

Jean-Claude Juncker, le président de longue date de la Commission européenne, aurait dit : « Quiconque doute de l'Europe devrait visiter les cimetières militaires. » Je n'ai aucun doute, j'en ai visité quelques-uns.

Cordialemnt
Joseph
________
* Groener, Wilhelm, Lebenserinnerungen, Osnabrück 1972; p 161;
.. Les officiers français étaient impuissants. Aucune persuasion n'a aidé, pas même l'avertissement de suivre l'exemple des courageuses troupes bavaroises. ..
Histoire rgtaire du RI Bavarois n°8 : Retraite de Russie (1813); p.380.
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