Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

ALVF
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Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par ALVF »

Bonsoir,

Tous les ouvrages consacrés à la Bataille de Verdun de 1916 évoquent, à juste titre, les conséquences désastreuses du désarmement des Forts de la Place, rendus possibles par les décrets d'août 1915 consacrant la faillite supposée de la fortification (analyse erronée de la chute des Forts belges, français et russes en 1914 et 1915).
Les historiens de la fortification ont décrit la récupération d'une grande quantité de pièces d'artillerie et de munitions suite à l'application des décrets d'août 1915 qui ont permis de "puiser" sans compter sur les ressources des Places fortes, en particulier celle de Verdun.
Concernant les récupérations de pièces d'artillerie, il faut noter que la quasi-totalité des pièces mises en œuvre dans des batteries non protégées ont été renvoyées en arrière ou ont changé de position, leurs emplacements étant particulièrement visibles et repérés depuis le temps de paix.
Par contre, les pièces sous cuirassement (tourelles de 57, 75, 155 C et même de mitrailleuses) sont restées en état même si leurs approvisionnements en munitions et leurs personnels de mise en œuvre ont été largement récupérés.
Par contre, les casemates de flanquement, dites "casemates de Bourges", jouant un rôle majeur lors d'une attaque en règle d'un fort ou d'une forteresse, ont eu un destin plus compliqué. Ces casemates sont pour la plupart armées du canon (et du frein) du canon de 75 modèle 1897 de campagne montés sur l'affût de casemate d'un modèle tout spécial installé à poste fixe dans les casemates. Ces matériels ont été retirés eux-aussi de leurs casemates à des dates qui seraient très utiles à connaître le plus exactement possible.

Le Grand-Maître de l'histoire de la Fortification, le regretté lieutenant-colonel Truttmann qui a guidé mes premiers pas dans le domaine de la recherche de l'histoire militaire et encouragé mes premières publications, écrit à ce sujet dans son ouvrage monumental "La Barrière de Fer" (éditions Klopp):
"...on avait même enlevé les freins et les tubes des casemates de Bourges pour combler les pertes de l'artillerie de campagne ainsi que leurs approvisionnements en munitions...".
Cette affirmation a été reprise dans tous les livres et articles lus à ce jour.
Il existe en 1914, 92 canons de 75 modèle 1897 sur affût de casemate dans les fortifications et 32 matériels à Bourges.
Le désarmement des casemates de Bourges (notamment à Verdun) a même fait écrire à certains auteurs que le désarmement des casemates de Bourges des Forts de Vaux et Douaumont avait coûté en hommes l'équivalent d'un Corps d'Armée. Je ne sais pas quel auteur d'après-guerre a formulé le premier ces propos, certainement très exagérés mais qui prouvent que ce désarmement avait été particulièrement désastreux.

J'ai consulté divers documents d'archives qui montrent la destination des matériels retirés des casemates de Bourges des forts et qui sont très tardifs (décembre 1915 à février 1916)....et ces documents sont des plus surprenants!
Pour "consolider" une thèse qui commence à prendre corps, je souhaiterais savoir si des spécialistes de la fortification en général et de la fortification de Verdun en particulier (mais aussi d'autres forteresses) ont connaissance des points suivants:
-date exacte des ordres prescrivant les désarmement des casemates de Bourges et autorité signataire de ces ordres.
-savoir si, outre les tubes et les freins des pièces de 75, les ordres prévoient aussi l'enlèvement de l'affût de casemate lui-même.
-connaître le lieu de destination des matériels ainsi enlevés (en principe Bourges).
-tout autre commentaire ou témoignage concernant ces retraits de matériels d'artillerie (casemates de Bourges uniquement).
Je crois que "l'enquête" surprendra les lecteurs quand "on" pourra cerner mieux une réalité que beaucoup de monde avait intérêt à occulter juste après la guerre..mais les faits et les archives sont têtus!
Merci d'avance à tous ceux qui pourront amener des éléments sur ce sujet qui n'est pas "un point de détail" car il nous a coûté beaucoup d'hommes!
Cordialement,
Guy François.
Dernière modification par ALVF le sam. août 06, 2022 8:26 am, modifié 1 fois.
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Yv'
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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par Yv' »

Bonsoir Guy,

Je n'ai rien trouvé de précis sur ce problème du désarmement des casemates.
Voici tout de même des documents qui me paraissent intéressants :

La Ruée sur Verdun, Général Palat, https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8744401/f119
Verdun dans la tourmente, Général Passaga, 1929, https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6522902h/f41

Cordialement,
Yves
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michelstl
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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par michelstl »

Bonjour
... et par ailleurs... rien d'officiel, mais è titre d'infos relatives

http://fortificationetmemoire.fr/la-cas ... valles-23/
Si bien que sur un désarmement ordonné le 12 août 1915 par le général Dubail (commandant le groupe d’armée de l’Est), conformément au décret, il est retiré de Verdun au 15 octobre 1915, 43 batteries lourdes avec 128 000 obus et 11 batteries à pied.

En lien
https://www.maginot.org/histoire/decrets_1915_fr.htm
Salutations
Michel
ALVF
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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par ALVF »

Bonjour,

Merci de votre intérêt et des références à de bons textes qui expliquent bien le rôle capital des casemates de Bourges pour la défense globale d'un fort et d'une forteresse.
Je crois, sauf découverte toujours possible, qu'aucune source imprimée ne livrera la clef de l'énigme.
Certaines phrases des auteurs (y compris celles des textes de référence) qui admettent que le désarmement des casemates se fait "au profit du front" sont sans signification réelle. En effet, on ne peut récupérer "au profit du front" que les tubes et les freins des 75 modèle 1897 mais tout ceci exige un affût utilisable!
La destination de ces éléments est donc obligatoirement Bourges où sont assemblés à cette époque tous les matériels "complets" d'artillerie de campagne: tube, frein, affût de campagne.
On peut évidemment penser qu'avec la "crise du 75" qui nous a coûté beaucoup de tubes éclatés du fait de munitions défectueuses, toute récupération de tubes et freins est bienvenue.
Pour l'instant, ma conclusion (provisoire) est qu'il faut chercher ailleurs.
C'est donc avant tout dans les archives, témoignages, peut-être certains JMO qu'il faut essayer de récupérer des données précises évoquant l'enlèvement du matériel des casemates de Bourges: date exacte, autorité ayant prescrit l'opération, destination des matériels. Je pense que les dates exactes d'enlèvement des matériels constituent un élément tout à fait essentiel.
Cordialement,
Guy François.
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michelstl
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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par michelstl »

Bonjour

Je fouille, mais je ne crois pas être le meilleur à pouvoir vous trouver ce qu'il y a de plus pertinent.
Rien de précis encore...

Annexe 3 / Ordre No 42 du 5 août 1915 vue 5
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... %20no%2042
Annexe 14 vue 23 (artillerie, point 1)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... r=casemate
Annexe 612 vue 741-742
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... r=casemate
Annexe 84 / avant dernier paragraphe vue 180 / permet la cessation d'une centaine de canons
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... %20bourges

S'intéresser prob au corps mentionnés ici (idem à l'ordre No 42)
JMO 26 N 67/14 Général ct le noyau central (vue. 73...)
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... e4ee4c76e8
JMO 26 N 102/4 (vue. 55...)
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... aa4b8e73bf

Sans oublier que le Génie devait aussi participé à certaines opérations
Salutations
Michel
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Yv'
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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par Yv' »

Bonjour,

J'ai commencé à étudier le JMO du général Coutanceau, gouverneur de la place de Verdun. Il y est généralement question d'artillerie lourde, mais à la date du 26 juillet 1915, le général évoque des groupes de 75, et notamment le « projet d'utilisation de 23 canons de 75 sur Casemates de Bourges pour la défense des 1ère et 2e lignes. »
Le 27 juillet, les casemates de Bourges sont de nouveau évoquées. (Je précise que l'écriture de ce général est difficile à déchiffrer)

https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... c24503f148
(cote 26 N 67/2)

Cordialement,
Yves
ALVF
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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par ALVF »

Bonjour,

Merci pour cette très intéressante mention des 23 pièces de 75 des casemates de Bourges de Verdun.
Il est à noter que:
-le 26 juillet 1915, le gouverneur envoie au général commandant la 1ère Armée par l'intermédiaire de l'officier de liaison son projet d'emploi de ces canons pour la défense des 1ère et 2ème lignes. Ceci implique de fait de construire des ouvrages de campagne bétonnés pour abriter ces affûts fixes, inutilisables en dehors d'emplacements solidement préparés.
-le 27 juillet 1915, la réponse est extrêmement rapide (certainement par la voie directe de l'officier de liaison): 4 tubes seront envoyés pour remplacer des tubes de l'artillerie du 2e Corps d'Armée mais le sort des 19 autres n'est pas clair: prélevés sur les casemates et les conserver "pour être mis sur des affûts de 75 qui seront envoyés à Verdun et être ensuite utilisés comme artillerie de position".
Je ne trouve pas ensuite d'autres mentions dan les divers JMO conservés de Verdun (mais je n'ai certainement pas tout lu!).
La destination des pièces des autres ouvrages et forts en dehors de Verdun serait capitale pour l'étude en cours.
Cordialement,
Guy François.
ALVF
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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par ALVF »

Bonsoir,

Je relance ce sujet malgré une documentation lacunaire qui ne permet pas encore de tirer des conclusions définitives mais permet néanmoins de poser quelques certitudes.
En effet, le sort de nombreux matériels de 75 sur affût de casemate est étonnant à la fin de 1915 puisqu'il a été décidé de donner une centaine de ces matériels...à la Marine pour armer des bâtiments de commerce!

Le contexte du second semestre de 1915 est assez désastreux pour la Marine qui subit des pertes cruelles surtout en Méditerranée du fait des sous-marins allemands qui ont bien peu de difficultés à attaquer les navires français de commerce navigant isolément car ceux-ci sont à peu près tous désarmés.
Le Ministre de la Marine du cabinet Viviani, Jean Victor Augagneur, estime encore en juillet 1915 que l'armement des bâtiments de commerce "présente plus d'inconvénients que d'avantages".
Si certains commandants de navire de commerce sont opposés à l'armement de leurs navires, les armateurs, notamment marseillais, et de nombreux commandants réclament l'armement des navires qui n'existe alors que sur certains transports trans-Manche et sur des transports de troupes.
Devant tant d'incompétence, un changement de politique s'impose et à la fin octobre 1915, le nouveau ministre de la Marine, l'amiral Lacaze, confie au très respecté amiral Ronarc'h, héros de Dixmude, la mission d'organisation des patrouilles et lui confie la Direction centrale de la guerre sous-marine.
L'amiral Ronarc'h souhaite armer rapidement les navires assurant le ravitaillement de l'Armée d'Orient et tous les navires dont les armateurs et les commandants souhaitent l'armement. Malheureusement, la Marine manque de canons de petit et moyen calibre et est obligée de demander des compléments de matériels d'artillerie un peu partout, notamment à l'Armée de Terre et aux alliés.
C'est dans ce contexte de crise que l'Armée de Terre, pourtant confrontée encore à la "crise du 75" (éclatements de tubes causés par des munitions défectueuses), décide de fournir des matériels complets apparaissant aptes à l'équipement de navires de commerce.
Dès novembre 1915, quatre canons de 75 modèle 1897 sur affût de casemate, sont montés sur le vapeur "Marguerite" et essayés en mer. Il est jugé que quelques modifications de détail sont suffisantes et un premier contingent de 16 matériels complets de 75 sur affût de casemate est affecté à la Marine le 15 janvier 1915 en provenance de Bourges (où sont stockés les matériels en Réserve Ministérielle).
Des mesures sont prises pour affecter "une centaine" de ces matériels à la Marine ce qui correspond à la quasi totalité du Parc de ces canons sur affût de casemate (92 en position dans les ouvrages, 32 en réserve à Bourges en 1914).
La suite de l'histoire est mal connue mais il y a quelques certitudes:
-les 4 premiers canons de 75 sur affût de casemate essayés sur la "Marguerite" sont débarqués, un équipe immédiatement le transport frigorifique russe "Imperator Nicolaï II" affecté à l'armée d'Orient, deux autres sont installés sur le "Saint-Michel" et le "Saint-Louis V" et le quatrième sur un transport non déterminé.
-les 16 matériels de 75 sur affût de casemate venus de Bourges sont montés à Marseille sur des transports de troupes de l'Armée d'Orient au début de 1916.
-par contre la centaine de matériels complémentaires semble être restée à Bourges car le 5 mars 1916 un courrier du Service de Défense contre les sous-marins du Ministère de la Marine nous apprend que:
"En raison des difficultés que le Département éprouve pour la livraison, par la Guerre, des cent canons de casemate qui doivent être placés sur les vapeurs, j'ai décidé...." (suivent des mesures prises pour récupérer d'autres canons).
Il faut dire que 15 jours plus tôt, l'offensive allemande sur Verdun a commencé et que le général Pétain, commandant la 2e Armée, a ordonné le réarmement d'urgence des forts!
Il sera bien entendu impossible, compte-tenu des circonstances, de réarmer les casemates du Fort de Vaux et des autres ouvrages de la Place de Verdun avec les dramatiques conséquences que l'on connaît...
Il reste à déterminer les dates exactes de démontage des matériels de 75 de casemate dans les ouvrages du front ou des places non menacées immédiatement.
La triste conclusion de tout ceci est qu'à l'usage, l'affût de casemate se prête mal au service sur les navires et au cours de l'année 1916 un nouvel affût de bord modèle 1916, suivi d'un modèle modèle 1917, permettra une utilisation efficace du tube de 75 modèle 1897 sur les navires.
Cordialement,
Guy François.
loloastre
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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par loloastre »

Bonsoir,
Je vous livre un lien vers l'article sur les casemates de Bourges sur le site Fortiffsere.fr :
https://www.fortiffsere.fr/cuirassement ... ge2560.htm
La liste des forts et ouvrages équipés facilitera peut-être la recherche dans les JMO ?

J'ai parcouru le JMO du commandement de l'artillerie de la place de Belfort (26 N 63/4).
J'y ai trouvé des mises à dispositions de "tubes de canons de 75 de casemate avec freins" aux 3e et 7e armées en juillet 1915 :
- vue 31 pour le 12 juillet : https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 09baf46956
- vue 33 pour le 25 juillet

… mais rien au sujet d'un démontage de matériel… Il faut dire que ce journal s'arrête le 21 septembre 1915.
Je continue de chercher…

Cordialement.
loloastre
ALVF
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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par ALVF »

Bonsoir,

Merci pour ces renseignements concernant Belfort qui confirment quelques récupérations d'ensembles tube-frein de 75 à l'été 1915 dans les forts, tout ceci pour compenser en partie les pertes dues aux explosions de tubes causées par des munitions défectueuses ("crise du 75" débutée au début de l'année 1915 et qui dure jusqu'à l'automne).
Il semble logique qu'un ordre général prescrivant le démontage des affûts de casemate ait été rédigé vers novembre 1915 puisque la Marine espère pouvoir disposer d'une centaine de ces affûts.
Un tel ordre ne peut venir que du Ministre de la Guerre et (ou) du généralissime Joffre. Il est curieux de n'en trouver aucune trace dans les archives "Guerre".
"On" sait que Joffre a fait faire un tri sérieux des archives gênantes pour son prestige et qu'il a fait interdire très tôt aux officiers généraux de publier librement des "mémoires" ou "études" des combats relatifs à sa période de commandement car le général Lanrezac avait commencé à détruire la légende dans la 1ère édition de son livre "Le plan de campagne français et le premier mois de la guerre" de 1920 (écrit en 1916-1917 sur ses souvenirs et ses notes car "on" lui avait interdit l'accès aux archives officielles).

La vérité finira par se faire jour!

Pour l'instant, je signale que j'ai rédigé un article assez complet pour la Revue GBM n°142 paraissant le 1er octobre 2022, traitant de l'armement militaire des bâtiments de commerce. Il y a une photographie d'un canon de 75 modèle 1897 sur affût de casemate parmi de nombreux autres clichés montrant des canons très divers destinés à la défense des navires de commerce contre les sous-marins.
Une affaire à suivre!
Cordialement,
Guy François.
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