Questions sur fiche SGA mémoire des hommes.

[Guilhem LAURENT]

Bonjour à toutes et à tous, bonjour Claude,

Pour la première question, je n'ai pas de réponse.


"Qui a une idée de ce que peuvent signifier les chiffres au bas des fiches

534 708 1921 [26434]

1921 serait-il la date de "l'invention" des susdites fiches?"


Pour ce qui est de la deuxième partie de vos interrogations, là je crois pouvoir vous répondre, ou tout du moins vous donner ma version...

En fait les actes de décès n'étaient pas, dans leur immense majorité, transcrits dans la commune de naissance, mais plutôt dans la commune de résidence du soldat au moment de sa mobilisation. C'est pour cette raison, qu'il y a souvent des disparités entre le lieu de naissance et le lieu de transcription de l'acte de décès.

C'est une des raisons pour laquelle il n'est pas rare de ne pas trouver la totalité des actes de décès des noms inscrits sur un monument aux morts dans une commune donnée. En effet, le soldat X né sur la commune Y mais résidant en août 14 dans la commune W. Vous aurez plus de chance de trouver son acte de décès dans la commune W que dans les registres de la commune Y... et, par contre, il est fort possible que vous retrouverez son nom inscrit sur les monuments des deux communes (Y et W) Il y a un cas un peu plus épineux, si notre soldat X est décédé par exemple des suites d'une maladie ou par suicide... au domicile de ses parents, vous trouverez l'acte de décès dans la dite commune, et non pas dans sa commune de résidence (W)...

Par contre pour ce qui est des transcriptions dans les colonies, là, j'avoue mon incompétence, ne s'agit-il pas des soldats des fameux "Groupes spéciaux" ?...

Bien cordialement à toutes et à tous

Guilhem LAURENT

[Jean-Claude Poncet]

Bonsoir,
J'ai une petite expérience des registres matricules, des fiches MDH. et des actes de décès d'une commune de montagne dont beaucoup d'enfants montaient à Paris pour travailler dans les bistrots.
J'ai aussi les informations précieuses tirées des décisions du 118e RIT.
Il est exigé par le colonel commandant le régiment que les soldats donnent une adresse de personne à prévenir et cela nous donne une piste de commune. Cette adresse doit être inscrite sur le livret militaire et bien évidememnt sur un registre du corps, mais je ne le connais pas.
Sur le registre matricule, on voit clairement que les soldats de la commune appliquent la règle et quand ils changent de domicile ils avertissent la gendarmerie qui en avertit l’autorité militaire (de même d’ailleurs ils informent de leur situation famille, puisque quand ils ont beaucoup d’enfant, on le sait, ils changent de classe de mobilisation...
Ces changements de résidence parisienne me permet de savoir dans quelle brasserie ils exercent puisqu’ils étaient en général logés sous les toits de l’immeuble de la brasserie. Ils changent tous les 1 ou 2 ans de patron et ils le signalent à l'autorité militaire et ceci est inscrit sur le registre. Ceci est valable pour tous. Et leur pratique dure de 5 à 10 ans.
Et donc ils sont loufiats ou garçons à Paris mais sont bien domiciliés dans leur commune de naissance. Et ceci est valable pour les célibataires. Et on se mariait tardivement, afin de se constituer un pécule avant de prendre épouse, au pays.
Si l’homme se marie, on a trois cas de figure.
En général c’ est une payse et lui revient de Paris avec son petit capital, ils se constituent une exploitation ou vont à Chambéry, prennent une affaire, etc...
Toujours une payse, elle monte à Paris et ils s’implantent. Alors là, quasiment toujours, la femme rentre au pays le 2 août 14 avec le ou les enfants et on retrouve la résidence familiale au pays. Les Savoyardes ne sont pas restées à Paris en 14-18, elles ont regagné le domicile de leurs parents ou des parents de leur mari. La famille est de nouveau déclarée au pays.
Si le jeune a épousé une Parisienne, elle n’ira jamais au pays bien sûr et son mari n’est pas inscrit sur le monument aux morts de la commune, le lien est rompu.
Cas un peu rares, un homme va prendre épouse dans la commune d’à côté et il s’y installe. Il perd le lien avec sa commune de naissance et devient enfant de la commune de son épouse, mais c’est une tradition savoyarde peut-être.
Enfin, il faut tenir compte des oublis des soldats eux-même et pourquoi pas de leurs mensonges sur le lieu de rattachement.
Je pense avoir été clair. Mais ceci concerne les Savoyards qui n’étaient Français que depuis 50 ans et avaient un attachement viscéral à leur petite Patrie. Je pense que d’autres régions sont concernées, notamment les Auvergnats.

Cordialement.
Jean-Claude.

[Alain Dubois-Choulik]

Bonsoir,
Apparemment concernant les numéros, il y a -au moins- du 1921 et du 1922, ça ressemble fort à une reférence d'imprimé ( "Remplissez-moi un 534 708 " !). Du coup ce qui me laisse(rait) réveur, c'est que ces fiches n'auraient pas été remplies "sur le coup" mais ensuite, par le corps je présume, avec les erreurs que ça suppose....
Mais peut-être que vous saviez ?
Cordialement
Alain

[Jean-Claude Poncet]

Bonsoir Claude et bonsoir à tous,
Cela va même plus loin puisque les orphelins de naissance ou plutôt les enfant abandonnés à l'hospice de charité, placés dans des familles comme cela se faisait beaucoup dans nos montagnes pauvres ont été tellement intégrés qu'ils sont inscrits sur le registre des décès de la commune de résidence et bien entendu sur le monument aux morts.
Et j'avais signalé de très nombreux cas de Suisses dont le décès est enregistré à Paris 1er arrondissement, où ils n'ont évidement aucun lien. Pour les Suisses, je vais essayer de me documenter. Je les trouve facilement puisqu'ils sont frontaliers et que beaucoup portent des noms bien savoyards.
Je trouve aussi le cas d'un garde forestier dans un toute petite commune rurale. Il n'est pas inscrit sur le lieu de naissance mais sur le lieu de la commune où il était garde en 1914. (Bien évidememnt Garde passé aux compagnies de Gardes et MPF).
Cordialement.
Jean-Claude.

[Charraud Jerome]

Bonsoir

La réponse de Jean Claude va dans le sens de Guilhem , l'acte est transcrit, au lieu de résidence, au lieu de mobilisation, à l'adresse que le soldat avait fourni: celle de la personne à prévenir, qu'en est-il alors des actes des tribunaux et des disparus?

Je vais aborder un cas que je maitrise puisqu'il s'agit de mon arrière grand oncle Lucien Bessonneau Disparu à Zonnebeke

http://193.108.167.105/SrvImg/SrvImg.ph ... I=B960073R

Né à Cuzion (Indre) le 4 octobre 1887, il y a d'abord vécu.
Avec son frère, tous les deux maçons, ils sont montés à Paris pour travailler.
Sur la fiche registre matriculaire, les modifications de résidence sont reportées. La dernière avant le conflit est 11 rue Péclet Paris 15.

Jusqu'à présent cela est logique. Lorsque j'ai voulu retrouver trace de cet aieul disparu et dont la famille avait presque oublié l'existence. Je me suis mis à la recherche de l'acte de décès.
Cuzion, rien trouvé même dans la marge de l'acte de naissance.

Je me suis à l'époque retourné vers les archives nationales pour consulter les microfilm des MPLF (maintenant sur le net), en parallèle recherche aux AD de l'indre avec le regsitre matriculaire.
Ayant pris connaissance du lieu de la transcription: Le Pin le 10/01/1921 + décision tribunal La Chatre (secteur Le Pin-Cuzion).

Question: pourquoi au Pin? Cette branche de la famille ne s'y est implantée que dans les années 1950, donc pas de raison apparente.

Je pense avoir compris le jour où j'ai relu les lettres que Lucien envoyait a mon arrière grand mère, sa belle soeur, qui elle résidait au Pin avec sa petite fille. Vraisemblablement, le lieu d'enregistrement est lié au lien vis à vis de la demeure du frère.
En tant que maçon, les frères Bessonneau avaient deux résidences: période de travail Paris, saison morte (hiver) Le Pin.
Est ce vraiment réglo? Je n'ai pas plus d'infos.

Concernant la liste des personnes a prévenir, j'ai un article de la société de généalogie sur un carnet de ce type concernant le 65e RIT, mais ce carnet appartient a une collection privée.

Légalement, au bout de combien de temps une personne qui n'est pas réapparu est elle considéré comme disparu?
Dans mon cas, à 30 jour près, cela donne 6 ans

Jérôme

Cordialement
Jérôme

[Charraud Jerome]

Bonsoir
Après un petit travail sur ma base, voici un extrait concernant des disparus du 268e RI:

ARNAUD-SOUMAIN Jean Ernest : dcd le 06/05/1916 jugement 23/07/1920
BARBAULT Louis Alexis : dcd le 25/09/1915 jugement 02/11/1920
BROCHAND Alain Joseph Marie dcd le 06/11/1914 jugement 08/02/1921
CHARPENTIER Gaston Emile dcd le 24/12/1914 jugement 19/01/1921
CIROT Jean dcd le 25/10/1914 jugement 23/02/1921
GIROUARD Denis dcd le 28/04/1915 jugement 02/05/1921
GRIFFON Julien Joseph dcd le 06/11/1914 jugement 03/02/1921
MERIOT Louis dcd le 06/11/1914 jugement 03/11/1920
MOREAU Jean Baptiste Marie dcd le 06/11/1914 jugement 08/04/1921
NAULT Albert Joseph dcd le 09/09/1914 jugement 06/10/1920
POMMIER Abel dcd le 28/04/1915 jugement 03/12/1920
QUERRIOUX Jean Baptiste dcd le 06/11/1914 jugement 24/11/1920
VOYER Eugene dcd le 25/09/1915 jugement 28/11/1922

A priori pas de lien "d'anniversaire" entre la date de décès et la date de jugement.
Pour des disparus de 1914 et 1915 , on trouve des dates de jugement entre 1920 et 1922

Jérôme

[Jean-Claude Poncet]

Bonsoir,
Justement pour les disparus, c'est le lieu désigné par la personne qui a un juste motif pour ester en justice qui fera foi.
Cette personne est l'épouse, les ascendants, les descendants mais aussi les co-latéraux car en effet, tant qu'il n'y a pas d'acte, il n'y a pas de succession... et comme la majorité de nos morts sont des ruraux, il y a de la terre directement ou en devenir objet de transmission. Mais oui, on a hérité de nos morts pour la France, et il fallait bien prouver qu'ils étaient morts.
Mais vous lirez,si cette lecture des correspondances du chasseur Bourgain sur mon "blog" ne vous ennuie pas trop, que l'unité d'appartenance ou celle qui a reçu les dossiers administratifs, agisssent directement en justice, sans que la famille ait à agir.
Je crois que vous avez noté que souvent les officiers de carrière sont résidents dans la garnison où ils étaient affectés en août 14, et donc inscrits dans les registres de cette ville.
Cordialement.
JCP.

[Guilhem LAURENT]

Bonsoir à toutes et à tous,

Voici la loi qui va répondre à pas mal de vos questions sur les disparus et les jugements des tribunaux...


Loi relative aux militaires, marins et civils disparus pendant la durée des hostilités.

Paris, le 25 juin 1919,

Le Sénat et la Chambre des députés ont adopté,
Le Président de la République promulgue la loi dont la teneur suit :

Art.1er.

Lorsqu'un militaire ou un marin aura, dans la période comprise entre le 2 août 1914 et la date indiquée par le décret fixant la fin des hostilités, cessé de paraître à son corps et au lieu de son domicile ou de sa résidence, et que son décès n'aura pas été régulièrement constaté, toutes personnes intéressées pourront se pourvoir devant le Tribunal de son domicile pour faire déclarer son absence. Ce droit appartiendra également au ministère public.
Il en sera de même au cas de disparition de toute autre personne dans la même période, par suite de fait de guerre.


Art.2.

La requête et les pièces justificatives seront transmises par le procureur de la République, s'il s'agit d'un militaire ou d'un marin, au Ministère de la guerre ou de la marine et, s'il s'agit d'un civil, au Ministère de l'intérieur ou des colonies.

Elles seront renvoyées au procureur de la République par le Ministre compétent, avec tous les renseignements qu'il aura pu recueillir.

Le procureur de la République remettra les pièces au greffe après avoir prévenu l'avoué demandeur.


Art.3.

La demande sera rendue publique par les soins du Ministre de la justice, qui la fera insérer en extrait au Journal officiel dans le mois de la réception de la requête.


Art.4.

Le tribunal, dûment saisi par la requête, statuera sur le rapport d'un juge.

S'il résulte des documents fournis qu'il n'y a pas lieu de présumer le décès de l'individu disparu, le tribunal aura la faculté d'ajourner sa décision pendant un délai qui ne pourra excéder une année.

Le tribunal pourra, s'il y a lieu, ordonner l'enquête prévue par l'article 116 du Code civil.

L'absence ne pourra être déclarée que si plus d'une année s'est écoulée sans aucune nouvelle de l'individu disparu depuis la date fixée par le décret prévu à l'article 1er de la présente loi.

En aucun cas, le jugement définitif portant déclaration d'absence ne pourra intervenir avant l'expiration d'un délai de six mois à compter de l'annonce officielle prescrite par l'article 3 ci-dessus.


Art.5.

Le ministère public et les parties intéressées pourront interjeter appel des jugements, soit interlocutoires, soit définitifs dans le délai de deux mois à dater du jour du jugement. La cour statuera dans le délai d'un mois.


Art.6.

Les demandes introduites en vertu de la présente loi seront instruites comme en matière sommaire.


Art.7.

Dans le cas d'absence déclarée en vertu de la présente loi, l'envoi en possession provisoire, à charge de fournir caution ou de faire emploi, pourra être demandé sans délai, même si l'absent a laissé une procuration.


Art.8.

Dans le jugement qui déclarera l'absence, le tribunal pourra, par une disposition spécialement motivée, réduire jusqu'à un minimum de cinq années le délai de trente ans fixé par l'article 129 du Code civil pour l'envoi en possession définitif.


Art.9.

Lorsque deux années se seront écoulées depuis la disparition constatée, causée par un fait de guerre, le tribunal, saisi à la requête des personnes visées à l'article 1er de la présente loi, soit à la requête de celles visées dans les articles 88 et 89 du Code civil et dans la loi du 3 décembre 1915, prononcera un jugement déclaratif de décès.

La décision ne pourra intervenir que six mois après le décret fixant la fin des hostilités.

Le jugement indiquera la date présumée du décès.


Art.10.

Si le disparu reparaît ou donne de ses nouvelles postérieurement au jugement déclaratif de décès, il sera admis à en poursuivre l'annulation.

Il sera statué, quant à ses biens, conformément aux dispositions du Code civil visant le cas de retour après envoi en possession définitif.

Si son conjoint a contracté un nouveau mariage, cette union sera réputée comme mariage putatif. Les enfants qui en seraient issus seront considérés comme légitimes.


Art.11.

Les dispositions du Code civil relatives aux absents continueront d'être appliquées en tant qu'il n'y est pas dérogé par la présente loi.


Art.12.

Des décrets règleront l'application de la présente loi en Algérie et aux colonies.

La présente loi, délibérée et adoptée par le Sénat et par la Chambre des députés, sera exécutée comme loi de l'Etat.


Fait à Paris, le 25 juin 1919.

R.Poincaré

Par le Président de la République :
Le Président du Conseil, Ministre de la guerre,
Georges Clémenceau

Le Garde des sceaux, Ministre de la justice,
Louis Nail

Le Ministre de la marine,
Georges Leygues.




Bien cordialement à toutes et à tous

Guilhem LAURENT


ps : J'ai trouvé le texte officiel qui corrobore ce que j'avais précédemment souligné au sujet du lieu de transcription de l'acte de décès. Il s'agit bien du lieu de résidence à la mobilisation, et non pas du lieu de naissance. Il est un peu tard, je vous retranscrit tout cela demain...

[HT62]

Bonjour à tous,

J'apporte ma minuscule contribution sur le sujet en cas avant de partir au travail. Je possède plusieurs jugements et si cela intéresse l'un de vous, je peux en scanner un sur messagerie privée.
Cordialement, Hervé.

[Guilhem LAURENT]

re à toutes et à tous,

L'invité qui vous a retransrit une tartine indigeste juste au dessus, c'est bien moi...

Bien cordialement

Guilhem LAURENT