Bonjour à tous, suite à la découverte de la tombe du Lieutenant Colonel du Génie NAUDE Emile, je me pose des questions à propos des liens entre le Génie militaire et le Génie civile.
Sur la tombe de ce soldat est inscrit Lieutenant Colonel du Génie territorial, Ingénieur des Ponts et Chaussées, sur sa fiche MDH à la ligne "corps" : Ing des Ponts et Chaussées Voies Navig.
Donc pas de régiment de Génie, j'aimerais savoir si le Génie civile a travaillé avec le Génie militaire pendant la guerre, ce qui expliquerait la présence de cet officier aux voies navigables.
Cordialement,
Gilles.
Génie militaire et Génie civile pendant la guerre
Re: Génie militaire et Génie civile pendant la guerre
Bonjour Gilles
Je me demande si ici ce n'est pas la notion de "corps" au sens de grand Corps de l'Etat, le corps des Ponts en est un comme le corps des Mines, Inspection des finances,... Le terme ingénieurs des ponts et chaussées désigne, en France, à la fois les membres du corps des ingénieurs des ponts et chaussées et les ingénieurs civils des ponts et chaussées. Le corps des ingénieurs des ponts et chaussées ("IPC") est un corps technique d'encadrement supérieur de la fonction publique d'Etat
Louis, nous avait indiqué : La construction et l’entretien des bâtiments militaires et des ouvrages de fortification sont assurés par des Directions du génie, elles-mêmes subdivisées en chefferies.
Une Chefferie du Génie est l'équivalent des Établissements du Génie actuels. A l'époque, il n'existe pas une séparation aussi marquée entre l'Arme et le Service. En fait, la chefferie fait fonction de commandement territorial. Elle coordonne les actions, sur un territoire donné, entre les différentes compagnies du génie qui sont présentent. Elle assure la liaison entre le commandement militaire et le représentant civil. Enfin, aspect non négligeable des choses, elle gère les fonds. Elle centralise donc les besoins exprimés par "les autorités", confie aux entreprises civiles ce qui peut leur être dédié, satisfait les besoins exprimés par les Cies du génie. C'est à elle que les commandes sont passées. A elle de trouver les fournisseurs, de les régler et de pousser les matériaux à l'avant. Cette disposition s'applique (enfin... s'appliquait) sans distinction en temps de paix comme en temps de guerre, dans les Corps expéditionnaires, période militaire de conquête etc.
Un IPC était a sa place dans une chefferie du Génie. Y avait il une chefferie Voie Navigable ? comme il y eu une chefferie Air (1937)
Les JMO sont tenus suivant les époques par les EM divisionnaires, voire de corps d'armée, par les chefferies ou les directions de travaux
Louis, il faut que tu nous aide
Cdt
Armand
Je me demande si ici ce n'est pas la notion de "corps" au sens de grand Corps de l'Etat, le corps des Ponts en est un comme le corps des Mines, Inspection des finances,... Le terme ingénieurs des ponts et chaussées désigne, en France, à la fois les membres du corps des ingénieurs des ponts et chaussées et les ingénieurs civils des ponts et chaussées. Le corps des ingénieurs des ponts et chaussées ("IPC") est un corps technique d'encadrement supérieur de la fonction publique d'Etat
Louis, nous avait indiqué : La construction et l’entretien des bâtiments militaires et des ouvrages de fortification sont assurés par des Directions du génie, elles-mêmes subdivisées en chefferies.
Une Chefferie du Génie est l'équivalent des Établissements du Génie actuels. A l'époque, il n'existe pas une séparation aussi marquée entre l'Arme et le Service. En fait, la chefferie fait fonction de commandement territorial. Elle coordonne les actions, sur un territoire donné, entre les différentes compagnies du génie qui sont présentent. Elle assure la liaison entre le commandement militaire et le représentant civil. Enfin, aspect non négligeable des choses, elle gère les fonds. Elle centralise donc les besoins exprimés par "les autorités", confie aux entreprises civiles ce qui peut leur être dédié, satisfait les besoins exprimés par les Cies du génie. C'est à elle que les commandes sont passées. A elle de trouver les fournisseurs, de les régler et de pousser les matériaux à l'avant. Cette disposition s'applique (enfin... s'appliquait) sans distinction en temps de paix comme en temps de guerre, dans les Corps expéditionnaires, période militaire de conquête etc.
Un IPC était a sa place dans une chefferie du Génie. Y avait il une chefferie Voie Navigable ? comme il y eu une chefferie Air (1937)
Les JMO sont tenus suivant les époques par les EM divisionnaires, voire de corps d'armée, par les chefferies ou les directions de travaux
Louis, il faut que tu nous aide
Cdt
Armand
Sur les traces du 132ème RI " Un contre Huit " et du 294ème RI (le "29-4")
Re: Génie militaire et Génie civile pendant la guerre
Bonjour Armand, merci pour ces infos. Naude est décédé à l'hôpital de Graveline dans le Nord en juillet 18 donc dans un coin où il doit y avoir de l'eau navigable ou du moins qui l'a été, ce qui explique peut être la présence d'un ingénieur P§C des voies navigable.
Cordialement,
Gilles.
Cordialement,
Gilles.
Re: Génie militaire et Génie civile pendant la guerre
Bonjour à tous,
Bonjour Gilles,
Comme vous le disait Armand, il semble convenable de favoriser la notion de corps d'état pour le génie civil qui regroupe, outre les travaux publics, l'élaboration et la réalisation des grands ouvrages d'art et d'infrastructure.
D'autre part, les officiers d'active du Génie, à cette époque, sont pour la plupart issus de grandes écoles. Dans l'ordre de création, Ponts et Chaussées, Polytechnique, Centrale et plus rarement, Art et Métier.
Donc, qu'un ingénieur issu de P&C serve dans l'Arme n'est pas en soit une exception. Si celui est un réserviste, il trouve dans le Génie une place "naturelle".
Son affectation dans le Nord est sans doute due à sa spécialité, puisque cette région est très largement parcourue de canaux de Type Fressynet. Notez au passage que les ingénieurs ne sont pas obligatoirement dans des état-majors. De mémoire (ma documentation étant toujours au fond de mes cartons....
), les Cies 5/3 et 5/4 qui entament la guerre des mines à Vauquois fin 1914, sont commandées par des capitaines dont au moins un des deux est un réserviste, "Ponts et Chaussée". Dans ce cas précis, on n'avait pas forcement choisi...
Pour conclure : Non, stricto sensus, le génie civil n'a pas travaillé pour le génie militaire. Mais, comme le Génie militaire c'est d'abord combattre, puis construire, il semble logique, qu'ayant les mêmes besoins de connaissances, les hommes viennent des mêmes Ecoles. Vous noterez au passage qu'un Arrêté royal de 1747 autorise les élèves issus de l'Ecole Royale des Ponts et Chaussées à servir dans le Corps du Génie. Vous noterez également que le Corps du Génie devenant l'Arme du Génie ne changera rien à l'affaire.
Cordialement,
Louis.
Bonjour Gilles,
Comme vous le disait Armand, il semble convenable de favoriser la notion de corps d'état pour le génie civil qui regroupe, outre les travaux publics, l'élaboration et la réalisation des grands ouvrages d'art et d'infrastructure.
D'autre part, les officiers d'active du Génie, à cette époque, sont pour la plupart issus de grandes écoles. Dans l'ordre de création, Ponts et Chaussées, Polytechnique, Centrale et plus rarement, Art et Métier.
Donc, qu'un ingénieur issu de P&C serve dans l'Arme n'est pas en soit une exception. Si celui est un réserviste, il trouve dans le Génie une place "naturelle".
Son affectation dans le Nord est sans doute due à sa spécialité, puisque cette région est très largement parcourue de canaux de Type Fressynet. Notez au passage que les ingénieurs ne sont pas obligatoirement dans des état-majors. De mémoire (ma documentation étant toujours au fond de mes cartons....
), les Cies 5/3 et 5/4 qui entament la guerre des mines à Vauquois fin 1914, sont commandées par des capitaines dont au moins un des deux est un réserviste, "Ponts et Chaussée". Dans ce cas précis, on n'avait pas forcement choisi...Pour conclure : Non, stricto sensus, le génie civil n'a pas travaillé pour le génie militaire. Mais, comme le Génie militaire c'est d'abord combattre, puis construire, il semble logique, qu'ayant les mêmes besoins de connaissances, les hommes viennent des mêmes Ecoles. Vous noterez au passage qu'un Arrêté royal de 1747 autorise les élèves issus de l'Ecole Royale des Ponts et Chaussées à servir dans le Corps du Génie. Vous noterez également que le Corps du Génie devenant l'Arme du Génie ne changera rien à l'affaire.
Cordialement,
Louis.
Re: Génie militaire et Génie civile pendant la guerre
Bonsoir Louis et Armand, d'une question en vient une autre (qui risque de me donner mal au crâne !) :
La tombe de cet officier parle de Génie territorial, il était né en 1865 donc O.K pour les pépères mais comment fonctionne la territoriale du Génie ?
Pour l'infanterie, il y a les RIT et pour le Génie ?
Autre question : Voila un homme du génie territorial aux voies navigables sans doute en lien avec le Génie militaire (ex : lors de l'attaque de Crouy en janvier 15, l'armée est en lien avec le services des voies navigables pour suivre la hauteur des eaux de l'Aisne en amont de Soissons, loin en amont car juste au dessus de Soissons, le secteur est allemand, donc il faut faire appel à la station de Berry au Bac) donc avez vous une idées de où chercher les archives de ces services du Génie Civiles qui ont servi l'armée ?
Cordialement,
Gilles.
La tombe de cet officier parle de Génie territorial, il était né en 1865 donc O.K pour les pépères mais comment fonctionne la territoriale du Génie ?
Pour l'infanterie, il y a les RIT et pour le Génie ?
Autre question : Voila un homme du génie territorial aux voies navigables sans doute en lien avec le Génie militaire (ex : lors de l'attaque de Crouy en janvier 15, l'armée est en lien avec le services des voies navigables pour suivre la hauteur des eaux de l'Aisne en amont de Soissons, loin en amont car juste au dessus de Soissons, le secteur est allemand, donc il faut faire appel à la station de Berry au Bac) donc avez vous une idées de où chercher les archives de ces services du Génie Civiles qui ont servi l'armée ?
Cordialement,
Gilles.
Re: Génie militaire et Génie civile pendant la guerre
Bonjour à tous,
Bonjour Gilles,
Il n'existe pas de Régiment du Génie Territorial à l'instar des R.I.T. Le Génie ne dispose que de bataillons territoriaux (1 par Région militaire).
Je renouvelle mon affirmation : le Génie militaire ne travaille avec le Génie civil.
Autre fausse idée : les bataillons territoriaux du Génie ne sont pas mis sur pied à partir des services du Ministère de l'Equipement...
Dans votre question "Voila un homme du génie territorial aux voies navigables sans doute en lien avec le Génie militaire", je lis :
Voilà un homme du Génie territorial : Il s'agit d'un Sapeur du Génie, affecté à un bataillon de réserve.
"aux voies navigables :" détaché en missions auprès des services d'exploitation des canaux et des écluses.
"en lien avec le Génie militaire :" Le Génie territorial est le Génie militaire...
Pour vous donner des directions de recherche, il existe en 1914 deux bataillons de Ponts d'Armée, les 23 et 24 Btns. Vous trouverez des informations précieuses dans les JMO des Etat-Major de Corps d'Armées (3e CA pour le secteur de Champagne en octobre 1914).
Pourquoi monter si haut ? Parce que dès le mois d'octobre, les compagnies du Génie vont obstruer les cours d'eau en inondant tout ce qui peut l'être.
Or, il faut prendre en considération une inondation de tous les bassins fluviaux. En Belgique, le Roi ordonne l'ouverture des écluses...
Cet état de fait perturbe la circulation fluviale d'une part, et d'autre part, la circulation terrestre dont certains axes empruntent des ponts flottants. Il y a donc concertation entre les militaires responsables des points de franchissements et les éclusiers via les Etat-majors concernés. Ces derniers informent les militaires du niveau des eaux. On peut ainsi prévoir les cotes des cours d'eau et adapter les rampes d'accès des ponts.
A contrario, je ne sais pas si les actuels services des Voies Navigables de France ou du Minstère de l'Equipement ont conservés des archives de cette époque.
J'espère ne pas être la source de céphalées futures...
N'hésitez pas à nous relancer si vous trouvez ma réponse absconse.
Cordialement,
Louis.
Bonjour Gilles,
Il n'existe pas de Régiment du Génie Territorial à l'instar des R.I.T. Le Génie ne dispose que de bataillons territoriaux (1 par Région militaire).
Je renouvelle mon affirmation : le Génie militaire ne travaille avec le Génie civil.
Autre fausse idée : les bataillons territoriaux du Génie ne sont pas mis sur pied à partir des services du Ministère de l'Equipement...
Dans votre question "Voila un homme du génie territorial aux voies navigables sans doute en lien avec le Génie militaire", je lis :
Voilà un homme du Génie territorial : Il s'agit d'un Sapeur du Génie, affecté à un bataillon de réserve.
"aux voies navigables :" détaché en missions auprès des services d'exploitation des canaux et des écluses.
"en lien avec le Génie militaire :" Le Génie territorial est le Génie militaire...
Pour vous donner des directions de recherche, il existe en 1914 deux bataillons de Ponts d'Armée, les 23 et 24 Btns. Vous trouverez des informations précieuses dans les JMO des Etat-Major de Corps d'Armées (3e CA pour le secteur de Champagne en octobre 1914).
Pourquoi monter si haut ? Parce que dès le mois d'octobre, les compagnies du Génie vont obstruer les cours d'eau en inondant tout ce qui peut l'être.
Or, il faut prendre en considération une inondation de tous les bassins fluviaux. En Belgique, le Roi ordonne l'ouverture des écluses...
Cet état de fait perturbe la circulation fluviale d'une part, et d'autre part, la circulation terrestre dont certains axes empruntent des ponts flottants. Il y a donc concertation entre les militaires responsables des points de franchissements et les éclusiers via les Etat-majors concernés. Ces derniers informent les militaires du niveau des eaux. On peut ainsi prévoir les cotes des cours d'eau et adapter les rampes d'accès des ponts.
A contrario, je ne sais pas si les actuels services des Voies Navigables de France ou du Minstère de l'Equipement ont conservés des archives de cette époque.
J'espère ne pas être la source de céphalées futures...
N'hésitez pas à nous relancer si vous trouvez ma réponse absconse.
Cordialement,
Louis.
Re: Génie militaire et Génie civile pendant la guerre
Bonjour à tous
Bonjour Louis
On manque de données; On a seulement :
1. IPC-VN
2. Lt/Cl du Genie -classe 83 donc 55 ans en 1918
3. Legion d'Honneur : base Léonore -Cote 19800035/561/63957
Nom NAUDÉ
Prénoms Emile Jean Joseph
Date de naissance 1863/10/24
Lieu de naissance Aisne ; Montfaucon
Lieu conservation dossier Archives nationales ; site de Fontainebleau
Date dernier document du dossier 1904
Sources :
- Inventaire-index des Ingénieurs des Ponts-et-Chaussées (1748-1932) MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS - ARCHIVES NATIONALES (PARIS) 1993, 2008
- Livre d'or des colonels et lieutenants-colonels Morts pour la France (1914 - 1918)
Pour le reste on est dans les hypothéses :
-Que pensez vous de mon idée d'IPC, réserviste de la territoriale, affecté dans une une Direction du Genie ou une chefferie ?
-Est ce qu'un Lt/Cl etait dans un bataillon territorial ? N'est ce pas trop haut en grade ?
-1887 est la classe mobilisée la plus vielle. Est ce vrai pour les officiers ? engagement volontaire possible !
-Sa spécialité VN est peut etre celle dans le civil, probable mais pas completement sûr qu'elle fut utilisée dans son emploi dans le Genie (miltaire)
Amicalement
Armand
Bonjour Louis
On manque de données; On a seulement :
1. IPC-VN
2. Lt/Cl du Genie -classe 83 donc 55 ans en 1918
3. Legion d'Honneur : base Léonore -Cote 19800035/561/63957
Nom NAUDÉ
Prénoms Emile Jean Joseph
Date de naissance 1863/10/24
Lieu de naissance Aisne ; Montfaucon
Lieu conservation dossier Archives nationales ; site de Fontainebleau
Date dernier document du dossier 1904
Sources :
- Inventaire-index des Ingénieurs des Ponts-et-Chaussées (1748-1932) MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS - ARCHIVES NATIONALES (PARIS) 1993, 2008
- Livre d'or des colonels et lieutenants-colonels Morts pour la France (1914 - 1918)
Pour le reste on est dans les hypothéses :
-Que pensez vous de mon idée d'IPC, réserviste de la territoriale, affecté dans une une Direction du Genie ou une chefferie ?
-Est ce qu'un Lt/Cl etait dans un bataillon territorial ? N'est ce pas trop haut en grade ?
-1887 est la classe mobilisée la plus vielle. Est ce vrai pour les officiers ? engagement volontaire possible !
-Sa spécialité VN est peut etre celle dans le civil, probable mais pas completement sûr qu'elle fut utilisée dans son emploi dans le Genie (miltaire)
Amicalement
Armand
Sur les traces du 132ème RI " Un contre Huit " et du 294ème RI (le "29-4")
Re: Génie militaire et Génie civile pendant la guerre
Bonjour à Tous, merci Louis et Armand, j'avance plus vite et mieux dans ma recherche grâce à vous.
Au point où nous en sommes, je vous livre la photo de la tombe d'Emile NAUDE.
Cordialement,
Gilles.
Au point où nous en sommes, je vous livre la photo de la tombe d'Emile NAUDE.
Cordialement,
Gilles.
Re: Génie militaire et Génie civile pendant la guerre
Bonjour à tous,
bonjour Gilles,
Merci pour la photo.
Puis-je abuser et vous demander, si vous l'avez, juste la plaque.
Armand, tes hypothèses sont valables. Les bataillons de territoriaux possèdent, comme les autres, un petit E-M. La présence de ce Lcl n'est pas surprenante.
Qu'il soit détaché n'est pas une impossibilité. Il existe tellement de cas administratifs particuliers dans le Génie...On pourrait en faire une thèse !
Pour poursuivre, il faudrait avoir en communication son dossier qui devrait, en toute logique, être au SHD. En lisant son E.S.S (Etat signalétique des services), on en apprendrait plus.
Amicalement,
Louis.
bonjour Gilles,
Merci pour la photo.
Puis-je abuser et vous demander, si vous l'avez, juste la plaque.
Armand, tes hypothèses sont valables. Les bataillons de territoriaux possèdent, comme les autres, un petit E-M. La présence de ce Lcl n'est pas surprenante.
Qu'il soit détaché n'est pas une impossibilité. Il existe tellement de cas administratifs particuliers dans le Génie...On pourrait en faire une thèse !
Pour poursuivre, il faudrait avoir en communication son dossier qui devrait, en toute logique, être au SHD. En lisant son E.S.S (Etat signalétique des services), on en apprendrait plus.
Amicalement,
Louis.
Re: Génie militaire et Génie civile pendant la guerre
Bonjour à tous, Louis la plaque est partie sur votre boite mail.
Cordialement,
Gilles.
Cordialement,
Gilles.