Bonjour à tous,
Y a-t-il une explication "rationnelle" à l'attribution des quatre couleurs à l'AS ? J'ai recherché dans le forum, peut-être pas assez bien et n'ai rien trouvé. Et quelle en est l'origine ?
Merci d'avance (Michel alias Tanker...) pour vos réponse !
Michel
Pique, Coeur, Carreau, Trèfle
Re: Pique, Coeur, Carreau, Trèfle
Bonsoir Michel,
Le sujet a bien été, occasionnellement abordé, dans quelques sujets du forum . . . .
Concernant l'emploi des as du jeu de carte dans des unités de la Grande Guerre,
l'Artillerie Spéciale n'avait rien inventé et il est évident que la structure à 4 Batteries des premières unités de chars
a naturellement amené à utiliser ce moyen d'identification.
Dans la n° 858/A GQG des Armées du Nord et du Nord-Est/Artillerie d'Assaut/Matériels & Personnels du 30 Janvier 1917.
(Note annexe n°1 à l'Ordre Général n° du 1° Janvier 1917), le Général ESTIENNE précise, à propos des marquages de chars :
" 1° - Marques apposées sur les chars :
a) - Chaque char porte son numéro matricule (numéro augmenté de 61000 pour les chars du Creusot
et de 62000 pour les Chars de St Chamond) inscrit à l'arrière du véhicule.
b) - Chaque char porte au-dessus de l'as indicatif de la Batterie, un numéro d'ordre correspondant
à sa place dans la Batterie (N° 1 - 2 - 3 - 4).
c) - Chaque char porte au-dessous de l'as indicatif de la Batterie, un monogramme comprenant les 2 lettres A - S et,
entre les deux lettres, le numéro du Groupe en chiffres arabes.
. . . . . . "
Les deux points suivants de cette note aborde le problème des fanions , des signaux conventionnels et des panneaux d'appel de l'infanterie
Il n'est nulle part question de couleurs de tous ces marquages et les photos de chars montrent bien que cet ordre a été appliqué
comme l'ont bien voulus les Groupes.
Le 3 Mai 1917, dans la note n° 2175 GQG des Armées du Nord et du Nord-Est/Artillerie d'Assaut, destinée au Service Automobile, et répondant
a une discution téléphonique (probablement avec le Général Mourret - chef du SA), le Général Estienne précise :
"Suite à notre conversation téléphonique, aucune char d'assaut ne portait de croix rouge, tous portaient un as distinctif de la Batterie
à laquelle ils appartenaient. La couleur de ces as avaient été laissée à l'appréciation de chaque Groupe. Elle était donc variable.
La couleur rouge avait été adoptée pas plusieurs d'entre eux, mais ces as étaient nettement dessinés et ne pouvaient,
en aucun cas, être confondus acec une croix.
On ne voit d'ailleurs pas l'intérêt qu'il y aurait eu de placer le signe de la croix rouge sur les chars, puisque ceux-ci attiraient le feu
et qu'au surplus ce signe n'a jamais empêché le tir de l'ennemi sur terre comme sur mer."
Cette demande du service Automobile faisait suite a un article en presse allemande, relayé par la presse suisse,
et faisant état de chars attaquant le 17 Avril 1917 "sous la protection" de croix rouge peintes sur les chars . . . .
(c'est du moins ce que l'article allemand semblait vouloir faire croire).
Il n'existe pas de note donnant l'ordre de ne plus peindre en rouge les as, mais un certain nombre de photos montrent
des as de coeur et de carreau, logiquement rouges, et peints en blanc.
Sans photos couleurs d'époque, il est impossible de trancher, mais ils semblent bien que l'idée des équipages étaient,
plutôt de faire ressortir ou de neutraliser ces marquages, en fonction du camouflage sur lequel ils étaient peints.
Les as de pique ou de trèfle, aussi peints en blanc sur d'autres chars, semblent bien aller dans la logique des as peints
uniquement en noir ou en blanc, et pour les as de couleur rouge, mentionnés par le Général Estienne, cela restera
définitivement à la discrétion des maquettistes et infographistes . . .
Les as de couleur normalisée sont une logique d'entre-deux guerre et du début de deuxième guerre mondiale.
Bonne soirée - Michel
Le sujet a bien été, occasionnellement abordé, dans quelques sujets du forum . . . .
Concernant l'emploi des as du jeu de carte dans des unités de la Grande Guerre,
l'Artillerie Spéciale n'avait rien inventé et il est évident que la structure à 4 Batteries des premières unités de chars
a naturellement amené à utiliser ce moyen d'identification.
Dans la n° 858/A GQG des Armées du Nord et du Nord-Est/Artillerie d'Assaut/Matériels & Personnels du 30 Janvier 1917.
(Note annexe n°1 à l'Ordre Général n° du 1° Janvier 1917), le Général ESTIENNE précise, à propos des marquages de chars :
" 1° - Marques apposées sur les chars :
a) - Chaque char porte son numéro matricule (numéro augmenté de 61000 pour les chars du Creusot
et de 62000 pour les Chars de St Chamond) inscrit à l'arrière du véhicule.
b) - Chaque char porte au-dessus de l'as indicatif de la Batterie, un numéro d'ordre correspondant
à sa place dans la Batterie (N° 1 - 2 - 3 - 4).
c) - Chaque char porte au-dessous de l'as indicatif de la Batterie, un monogramme comprenant les 2 lettres A - S et,
entre les deux lettres, le numéro du Groupe en chiffres arabes.
. . . . . . "
Les deux points suivants de cette note aborde le problème des fanions , des signaux conventionnels et des panneaux d'appel de l'infanterie
Il n'est nulle part question de couleurs de tous ces marquages et les photos de chars montrent bien que cet ordre a été appliqué
comme l'ont bien voulus les Groupes.
Le 3 Mai 1917, dans la note n° 2175 GQG des Armées du Nord et du Nord-Est/Artillerie d'Assaut, destinée au Service Automobile, et répondant
a une discution téléphonique (probablement avec le Général Mourret - chef du SA), le Général Estienne précise :
"Suite à notre conversation téléphonique, aucune char d'assaut ne portait de croix rouge, tous portaient un as distinctif de la Batterie
à laquelle ils appartenaient. La couleur de ces as avaient été laissée à l'appréciation de chaque Groupe. Elle était donc variable.
La couleur rouge avait été adoptée pas plusieurs d'entre eux, mais ces as étaient nettement dessinés et ne pouvaient,
en aucun cas, être confondus acec une croix.
On ne voit d'ailleurs pas l'intérêt qu'il y aurait eu de placer le signe de la croix rouge sur les chars, puisque ceux-ci attiraient le feu
et qu'au surplus ce signe n'a jamais empêché le tir de l'ennemi sur terre comme sur mer."
Cette demande du service Automobile faisait suite a un article en presse allemande, relayé par la presse suisse,
et faisant état de chars attaquant le 17 Avril 1917 "sous la protection" de croix rouge peintes sur les chars . . . .
(c'est du moins ce que l'article allemand semblait vouloir faire croire).
Il n'existe pas de note donnant l'ordre de ne plus peindre en rouge les as, mais un certain nombre de photos montrent
des as de coeur et de carreau, logiquement rouges, et peints en blanc.
Sans photos couleurs d'époque, il est impossible de trancher, mais ils semblent bien que l'idée des équipages étaient,
plutôt de faire ressortir ou de neutraliser ces marquages, en fonction du camouflage sur lequel ils étaient peints.
Les as de pique ou de trèfle, aussi peints en blanc sur d'autres chars, semblent bien aller dans la logique des as peints
uniquement en noir ou en blanc, et pour les as de couleur rouge, mentionnés par le Général Estienne, cela restera
définitivement à la discrétion des maquettistes et infographistes . . .
Les as de couleur normalisée sont une logique d'entre-deux guerre et du début de deuxième guerre mondiale.
Bonne soirée - Michel
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Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
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Re: Pique, Coeur, Carreau, Trèfle
Merci beaucoup Michel pour ces explications toujours aussi précises.
Michel
Michel
-
ununtel501
- Messages : 135
- Inscription : jeu. janv. 13, 2011 1:00 am
Re: Pique, Coeur, Carreau, Trèfle
Bonjour à tous,
Le progrès allant à grands pas, des spécialistes peuvent-ils actuellement différencier, sur des photographies dites "noir et blanc" et dans leurs nuances de gris, un rouge d'un bleu voire d'un jaune (les couleurs primaires) ou si c'est un vrai mélange de noir et blanc : un gris ?
Etant donné que de nos jours, on ne s'étonne plus de rien, alors pourquoi pas cela ? Ce serait une réelle avancée pour "coloriser" les choses disparus, dont on a plus d'exemple.
Bien cordialement
Adrien
Le progrès allant à grands pas, des spécialistes peuvent-ils actuellement différencier, sur des photographies dites "noir et blanc" et dans leurs nuances de gris, un rouge d'un bleu voire d'un jaune (les couleurs primaires) ou si c'est un vrai mélange de noir et blanc : un gris ?
Etant donné que de nos jours, on ne s'étonne plus de rien, alors pourquoi pas cela ? Ce serait une réelle avancée pour "coloriser" les choses disparus, dont on a plus d'exemple.
Bien cordialement
Adrien
Re: Pique, Coeur, Carreau, Trèfle
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ununtel501
- Messages : 135
- Inscription : jeu. janv. 13, 2011 1:00 am
Re: Pique, Coeur, Carreau, Trèfle
Bonjour Michel,
Merci pour le lien.
J'ai regardé le bel ouvrage réalisé avec goût. Puis je suis allé fouiller un peu sur l'Internet pour obtenir une réponse à la question que je posais et qui peut encore se résumer ainsi : est-il possible de retrouver une couleur grâce à l'intensité des nuances de gris d'un cliché en N&B ? Les réponses sont encore floues mais il semble bien qu'actuellement il soit presque impossible de retrouver une couleur oubliée de toute mémoire humaine.
Donc, il nous reste, à partir d'archives, de pièces témoins, etc., à recréer une couleur donnée dans tous ses dégradés… si ce n'est pas très compliqué (utilisation de calques), en revanche il faut être très précis et soigné. C'est en définitive un travail de titan pour grands amateurs d'autant qu'il faut souvent "refignoler" au pinceau puis recommencer à l'aide du numérique.
Il existerait des systèmes d'analyses + des logiciels associés capables de "capter" en grande partie toutes les teintes et couleurs provenant d'un cliché en nuances de gris. Ces outils s'approcheraient (seulement) de la résolution du problème posé mais pour y avoir accès, et pour l'instant, il faut disposer de très gros moyens.
Outre la colorisation, il y aussi la prise de photographie à trois clichés N&B pris à travers trois filtres soustractifs pour obtenir ensuite un cliché ayant les trois couleurs primaires soit… une photographie couleur… mais il faut de très bons clichés d'origine pour les "rephotographier", reprendre le travail, etc.
Pour conclure et sans souvenir ni trace des couleurs d'époque, il semble que la photographie en N&B garde, en grande partie, le secret des couleurs et teintes des objets photographiés… jadis.
Très cordialement
Adrien
Merci pour le lien.
J'ai regardé le bel ouvrage réalisé avec goût. Puis je suis allé fouiller un peu sur l'Internet pour obtenir une réponse à la question que je posais et qui peut encore se résumer ainsi : est-il possible de retrouver une couleur grâce à l'intensité des nuances de gris d'un cliché en N&B ? Les réponses sont encore floues mais il semble bien qu'actuellement il soit presque impossible de retrouver une couleur oubliée de toute mémoire humaine.
Donc, il nous reste, à partir d'archives, de pièces témoins, etc., à recréer une couleur donnée dans tous ses dégradés… si ce n'est pas très compliqué (utilisation de calques), en revanche il faut être très précis et soigné. C'est en définitive un travail de titan pour grands amateurs d'autant qu'il faut souvent "refignoler" au pinceau puis recommencer à l'aide du numérique.
Il existerait des systèmes d'analyses + des logiciels associés capables de "capter" en grande partie toutes les teintes et couleurs provenant d'un cliché en nuances de gris. Ces outils s'approcheraient (seulement) de la résolution du problème posé mais pour y avoir accès, et pour l'instant, il faut disposer de très gros moyens.
Outre la colorisation, il y aussi la prise de photographie à trois clichés N&B pris à travers trois filtres soustractifs pour obtenir ensuite un cliché ayant les trois couleurs primaires soit… une photographie couleur… mais il faut de très bons clichés d'origine pour les "rephotographier", reprendre le travail, etc.
Pour conclure et sans souvenir ni trace des couleurs d'époque, il semble que la photographie en N&B garde, en grande partie, le secret des couleurs et teintes des objets photographiés… jadis.
Très cordialement
Adrien
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minitracks
- Messages : 2
- Inscription : sam. juil. 04, 2009 2:00 am
Re: Pique, Coeur, Carreau, Trèfle
Bonjour à tous, concernant la détermination des couleurs sur une photo en noir et blanc, la réponse est définitivement non.
Outre une puissance de calcul phénoménale, il faudrait connaitre trop de paramètres : Heure et saison, météo (et donc lumière) support utilisé (plaque, négatif ou autre) méthode de développement ou de tirage. La notice de 1918 sur le camouflage explique très bien cela, en fonction de tous ces paramètres la même teinte peut apparaitre du blanc au noir.
Pascal
Outre une puissance de calcul phénoménale, il faudrait connaitre trop de paramètres : Heure et saison, météo (et donc lumière) support utilisé (plaque, négatif ou autre) méthode de développement ou de tirage. La notice de 1918 sur le camouflage explique très bien cela, en fonction de tous ces paramètres la même teinte peut apparaitre du blanc au noir.
Pascal
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ununtel501
- Messages : 135
- Inscription : jeu. janv. 13, 2011 1:00 am
Re: Pique, Coeur, Carreau, Trèfle
Bonjour Pascal,
Cet avis confirme donc ce que j'avais lu sur le sujet. Pour l'instant sauf "immense" machine ayant une mémoire colossale capable de prendre en compte un maximum de paramètres, on en restera donc à des approximations. De toute façon, le jeu n'en vaut pas la chandelle. Mais qui sait, un jour lointain, voire très très lointain ? Puisqu'on voit bien que tout ce que l'homme est capable d'imaginer se réalise… un jour.
Grand merci pour cette réponse.
Cordialement
Adrien
Cet avis confirme donc ce que j'avais lu sur le sujet. Pour l'instant sauf "immense" machine ayant une mémoire colossale capable de prendre en compte un maximum de paramètres, on en restera donc à des approximations. De toute façon, le jeu n'en vaut pas la chandelle. Mais qui sait, un jour lointain, voire très très lointain ? Puisqu'on voit bien que tout ce que l'homme est capable d'imaginer se réalise… un jour.
Grand merci pour cette réponse.
Cordialement
Adrien