Lu dans un JMO :
" L'artillerie de tranchées est augmentée de 2 tubes de Bourges pour le lancement de la grenade Moisson"
Merci à celui qui peut me renseigner sur ce qui est pour moi "un mystère"
Bien cordialement
Alain
Tube de Bourges
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alain chaupin
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Re: Tube de Bourges
Bonsoir à toutes et à tous,
Lu dans un JMO :
" L'artillerie de tranchées est augmentée de 2 tubes de Bourges pour le lancement de la grenade Moisson"
Merci à celui qui peut me renseigner sur ce qui est pour moi "un mystère"
Bien cordialement
Alain
Lu dans un JMO :
" L'artillerie de tranchées est augmentée de 2 tubes de Bourges pour le lancement de la grenade Moisson"
Merci à celui qui peut me renseigner sur ce qui est pour moi "un mystère"
Bien cordialement
Alain
Ceux qui reviendront de cette guerre et qui auront comme moi passés par toutes les misères qu'un homme peut endurer avant de mourir, devra s'en souvenir, car chaque jour qu'il vivra sera pour lui un bonheur."
Gaston Olivier - mon Grand-Père
http://www.
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Re: Tube de Bourges
Bonjour, " L'appareil Moisson" se compose d'un demi-barril de 50 ou 25 kg muni de deux anses de corde dont le fond est renforcé par un double fond et par un plateau,monté sur un tampon prismatique en bois léger du calibre de l'âme du mortier en bronze auquel il est destiné:15cm,22cm,27cm,32cm.Ce projectile ,antérieur à la guerre, a servi sur le front dans les mortiers de calibre 15cm ,trés répandus à partir de l'automne 1914(les célébres "crapouillot") mais aussi beaucoup plus rarement dans des mortiers de 22cm, moins employés du fait de leur poids.Ce demi-barril en bois renferme des obus et des grenades.Pour le 15cm,on emploie le demi-barril de 25 kg chargé de 4 obus de 12 sphériques et de 13 grenades.Ces projectiles sont très anciens! Six trous percés dans le fond permettent aux gaz de la charge d'enflammer les fusées des obus et des grenades.Votre JMO doit donc faire référence probablement à 2 mortiers de 15cm fondus à Bourges, peut-être sous Louis-Philippe!Quelle est la date d'arrivée sur le front de ces "antiquités" dans votre JMO? Cordialement.
Re: Tube de Bourges
Bonsoir, Deux petites corrections:le demi-baril (baril avec un seul R) de l'appareil Moisson du mortier de 15cm Modèle 1838 contient 4 obus de 12 OU 13 grenades.Cordialement.
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alain chaupin
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Re: Tube de Bourges
Bonjour
J'ai lu avec attention vos explications sur ces tuyaux de Bourges, mais dans ce JMO il est indiqué à la journée du 24/04/1915 :"Tir des engins de tranchées :
- Canons de 37 : 7 obus
- Mortiers de 15 - 5 bombes Schneider (fusantes)
- Tubes de Bourges - 5 grenades
le fait que l'on parle à la fois de mortier de 15 et de tubes de Bourges semble différencier ces 2 engins.
Pour ce qui est du mortier de 15, j'ai eu l'occasion de m'y intéresser dans la mesure où mon GP était servant sur un engin de ce type qui lui a éclaté à la figure un 14 janvier 1915 dans une tranchée de la verrerie de La Neuvillette dans la Marne.
Auriez vous une photo ou un schéma de ce "Tube de Bourges" ?
Merci d'avance
Bien cordialement
Alain
J'ai lu avec attention vos explications sur ces tuyaux de Bourges, mais dans ce JMO il est indiqué à la journée du 24/04/1915 :"Tir des engins de tranchées :
- Canons de 37 : 7 obus
- Mortiers de 15 - 5 bombes Schneider (fusantes)
- Tubes de Bourges - 5 grenades
le fait que l'on parle à la fois de mortier de 15 et de tubes de Bourges semble différencier ces 2 engins.
Pour ce qui est du mortier de 15, j'ai eu l'occasion de m'y intéresser dans la mesure où mon GP était servant sur un engin de ce type qui lui a éclaté à la figure un 14 janvier 1915 dans une tranchée de la verrerie de La Neuvillette dans la Marne.
Auriez vous une photo ou un schéma de ce "Tube de Bourges" ?
Merci d'avance
Bien cordialement
Alain
Ceux qui reviendront de cette guerre et qui auront comme moi passés par toutes les misères qu'un homme peut endurer avant de mourir, devra s'en souvenir, car chaque jour qu'il vivra sera pour lui un bonheur."
Gaston Olivier - mon Grand-Père
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thierrycornet
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Re: Tube de Bourges
Bonsoir Alain,
Je pense également qu'il doit s'agir ici de deux engins différents.
Tu trouveras en pièce jointe un croquis de l'appareil Moisson, avec un échantillonage des projectiles tirés par notre artillerie de tranchée au cours de la guerre. (tiré d'un article de Pierre Salf Les crapouillots 1914-1918 Gazette des armes)
Pour ce qui est du tube de Bourges je me demande si ce n'est pas tout simplement le mortier de 58 n°1.
Le chef de bataillon Duchêne qui commande le Génie du 33ème C.A. est envoyé à l'école centrale de pyrotechnie de Bourges pour mettre au point une riposte à l'artillerie de tranchée allemande. L'idée est qu'à l'aide d'un mandrin métallique il est possible de lancer des projectiles aussi gros et aussi lourd que l'on voudra.
Voilà la recette (voir le détail de l'article)...
Bien amicalement
Thierry
Je pense également qu'il doit s'agir ici de deux engins différents.
Tu trouveras en pièce jointe un croquis de l'appareil Moisson, avec un échantillonage des projectiles tirés par notre artillerie de tranchée au cours de la guerre. (tiré d'un article de Pierre Salf Les crapouillots 1914-1918 Gazette des armes)
Pour ce qui est du tube de Bourges je me demande si ce n'est pas tout simplement le mortier de 58 n°1.
Le chef de bataillon Duchêne qui commande le Génie du 33ème C.A. est envoyé à l'école centrale de pyrotechnie de Bourges pour mettre au point une riposte à l'artillerie de tranchée allemande. L'idée est qu'à l'aide d'un mandrin métallique il est possible de lancer des projectiles aussi gros et aussi lourd que l'on voudra.
Voilà la recette (voir le détail de l'article)...
Bien amicalement
Thierry
Re: Tube de Bourges
Bonsoir, Je ne vois rien d'autre que "l'appareil Moisson" pour le lancement des grenades dans les vieux mortiers en bronze,cet "appareil" semble dater des années 1860-1862 et avoir été imité des engins similaires utilisés par les Russes à Sébastopol!La portée des grenades tirées au moyen de l' appareil Moisson est de l'ordre de 200m seulement.L'emploi de ces appareils est certain en 1914-1915.Je ne vois dans l'interminable liste des "inventeurs" répertoriés dans les archives de l'artillerie aucun autre "Moisson", ce dernier semble avoir été un officier d'artillerie dont on trouve la trace dans les années 1830 à 1864,mais dont je ne sais rien!Cordialement.
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alain chaupin
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- Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Re: Tube de Bourges
Bonjour
Merci à vous deux pour vos contributions, il n'est pas facile de s'y retrouver dans cette profusion d'armement hétéroclyte ! c'est à se demander s'il n'y avait pas à l'époque de concours Lépine pour l'armement de Tranchées.
Bien amicalement
Alain
Merci à vous deux pour vos contributions, il n'est pas facile de s'y retrouver dans cette profusion d'armement hétéroclyte ! c'est à se demander s'il n'y avait pas à l'époque de concours Lépine pour l'armement de Tranchées.
Bien amicalement
Alain
Ceux qui reviendront de cette guerre et qui auront comme moi passés par toutes les misères qu'un homme peut endurer avant de mourir, devra s'en souvenir, car chaque jour qu'il vivra sera pour lui un bonheur."
Gaston Olivier - mon Grand-Père
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Re: Tube de Bourges
Bonjour Alain,
je viens de retrouver mon manuel sur l'appareil moisson, donc je te prépare un petit topo que je mettrai en ligne dans cette rubrique.
Alors de mémoire :
Il faut d'ailleurs se méfier des appellations, même les officiers commettent des erreurs, pour preuve, une association s'occupant d'un fort le faisant visiter, ses guides annoncait au public que le fort possédait une casemate de Bourges. Hors il s'avère que ce fort n'a jamais eu de casemates de Bourges, d'autant pus que j'en ai fait l'inventaire. Hors il s'avère qu'en fait l'erreur provient d'un plan de mise en état de défense du fort en 1914 ou l'officier chargé de le faire avait mentionné sur le plan une casemate en l'appellant "casemate de Bourges", naturellement l'erreur fut reprise par l'association. hors il s'agit en fait d'une casemate en fer laminé armée d'abord avec un canon de 138, puis un 120. ce fut le premier cuirassement français. Donc tu vois, il faut se méfier car même à l'époque, on commettait de graves erreurs, au même titre que pour les mortiers lisses mle 1848 existent en 4 variantes, le 15, le 22, le 27 et le 32. ces mortiers ont tous été remis à la forteresse comme appui feu de la défense rapprochée de l'ouvrage. les mortier de 27 et 32 tirent une bombe sphérique chargée de poudre noire, ces deux bombes sont équipées de deux anneaux pour la manipulation de celle-ci. les mortiers de 15 et 22 tirent un obus (c'est là également qu'il faut se méfier sur l'appellation obus) en effet cet obus n'est en fait qu'une bombe sphérique de 15 ou 22cm chargée de poudre noire, mais dépourvue d'anneau. Ces mortiers ne pratiquent que le tir vertical, rarement le tir plongeant. Par contre il fut mis au point un appareil dit "Moisson" qui consiste en un demi-baril de poudre, qui est chargé avec des bombes de 12kg ou des grenades de 1 kg. Le baril est équipé d'un fond qui s'emboîte sur le mortier, le fond est percé de trous. lors du départ du coup, le feu enflamme les fusées des bombes ou des grenades, qui sont dispersées sur la zone visée, en sachant que le tir ne dépasse guère 400m. Voilà pour l'appareil Moisson. Dans l'artillerie de tranchée, on trouve donc ces vénérables mortiers qui ont été retirés des forts, mais surtout les 15 et 22 beaucoup plus léger que les 27 et 32. C'est d'ailleurs ces mortiers qui reçurent le nom de crapouillot et non pas le mortier de 58bis, dû au fait que ces mortiers posés au sol ressemblait à des crapauds. plus tard, effectivement, le mortier de 58bis fut affublé de ce nom, mais à l'origine, ce sont bien les mortiers en bronze que l'on appellait comme ça.
Les mortiers sont placés sur des plate-formes différentes pour chaque calibre, c'est pour cela que je te mettrai en ligne les différences et surtout les dates.
Amicalement
Florian
je viens de retrouver mon manuel sur l'appareil moisson, donc je te prépare un petit topo que je mettrai en ligne dans cette rubrique.
Alors de mémoire :
Il faut d'ailleurs se méfier des appellations, même les officiers commettent des erreurs, pour preuve, une association s'occupant d'un fort le faisant visiter, ses guides annoncait au public que le fort possédait une casemate de Bourges. Hors il s'avère que ce fort n'a jamais eu de casemates de Bourges, d'autant pus que j'en ai fait l'inventaire. Hors il s'avère qu'en fait l'erreur provient d'un plan de mise en état de défense du fort en 1914 ou l'officier chargé de le faire avait mentionné sur le plan une casemate en l'appellant "casemate de Bourges", naturellement l'erreur fut reprise par l'association. hors il s'agit en fait d'une casemate en fer laminé armée d'abord avec un canon de 138, puis un 120. ce fut le premier cuirassement français. Donc tu vois, il faut se méfier car même à l'époque, on commettait de graves erreurs, au même titre que pour les mortiers lisses mle 1848 existent en 4 variantes, le 15, le 22, le 27 et le 32. ces mortiers ont tous été remis à la forteresse comme appui feu de la défense rapprochée de l'ouvrage. les mortier de 27 et 32 tirent une bombe sphérique chargée de poudre noire, ces deux bombes sont équipées de deux anneaux pour la manipulation de celle-ci. les mortiers de 15 et 22 tirent un obus (c'est là également qu'il faut se méfier sur l'appellation obus) en effet cet obus n'est en fait qu'une bombe sphérique de 15 ou 22cm chargée de poudre noire, mais dépourvue d'anneau. Ces mortiers ne pratiquent que le tir vertical, rarement le tir plongeant. Par contre il fut mis au point un appareil dit "Moisson" qui consiste en un demi-baril de poudre, qui est chargé avec des bombes de 12kg ou des grenades de 1 kg. Le baril est équipé d'un fond qui s'emboîte sur le mortier, le fond est percé de trous. lors du départ du coup, le feu enflamme les fusées des bombes ou des grenades, qui sont dispersées sur la zone visée, en sachant que le tir ne dépasse guère 400m. Voilà pour l'appareil Moisson. Dans l'artillerie de tranchée, on trouve donc ces vénérables mortiers qui ont été retirés des forts, mais surtout les 15 et 22 beaucoup plus léger que les 27 et 32. C'est d'ailleurs ces mortiers qui reçurent le nom de crapouillot et non pas le mortier de 58bis, dû au fait que ces mortiers posés au sol ressemblait à des crapauds. plus tard, effectivement, le mortier de 58bis fut affublé de ce nom, mais à l'origine, ce sont bien les mortiers en bronze que l'on appellait comme ça.
Les mortiers sont placés sur des plate-formes différentes pour chaque calibre, c'est pour cela que je te mettrai en ligne les différences et surtout les dates.
Amicalement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
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alain chaupin
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- Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Re: Tube de Bourges
Bonjour à toutes et à tous,
Merci Florian pour cette brillante explication !
Coïncidence mon Grand Père Gaston Olivier étant servant sur un mortier de 15, qui lui a explosé à la figure le 14 janvier 1915 ! dans une tranchée de la Verrerie de la Neuvillette à l'Ouest de Reims.
Bien amicalement
Alain
Merci Florian pour cette brillante explication !
Coïncidence mon Grand Père Gaston Olivier étant servant sur un mortier de 15, qui lui a explosé à la figure le 14 janvier 1915 ! dans une tranchée de la Verrerie de la Neuvillette à l'Ouest de Reims.
Bien amicalement
Alain
Ceux qui reviendront de cette guerre et qui auront comme moi passés par toutes les misères qu'un homme peut endurer avant de mourir, devra s'en souvenir, car chaque jour qu'il vivra sera pour lui un bonheur."
Gaston Olivier - mon Grand-Père
http://www.
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Re: Tube de Bourges
Bonsoir à tous, bonsoir Alain,
voilà c'est fait, voilà un extrait de mon glossaire de la fortif avec le descriptif des mortiers, dedans je parle de l'appareil Moisson :
coupe du mortier lisse Mle 1838
mortier lisse de 32 Mle 1839
mortier lisse de 15 Mle 1838 en tranchée avec bombe à cornes
coupe de l'obus de 15 Mle 1838
bombe de 27 Mle 1839
bombe de 32 mle 1839
fusée fusante type n°1 en bois à temps
appareil Moisson
voilà c'est fait, voilà un extrait de mon glossaire de la fortif avec le descriptif des mortiers, dedans je parle de l'appareil Moisson :
coupe du mortier lisse Mle 1838
mortier lisse de 32 Mle 1839
mortier lisse de 15 Mle 1838 en tranchée avec bombe à cornes
coupe de l'obus de 15 Mle 1838
bombe de 27 Mle 1839
bombe de 32 mle 1839
fusée fusante type n°1 en bois à temps
appareil Moisson
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.