" 88 autrichien ", mythe ou réalité?

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air339
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par air339 » dim. mars 03, 2013 11:36 pm

Bonsoir Guy,


Toujours sur la piste du 88, l'Historique du 8e Zouaves l'évoque pour le 18 juillet 1918 :

"Le ravin de Chaudun est toujours fortement défendu par des groupes de combat qui se battent avec l'énergie du désespoir. Une batterie de 88 tire à 300 mètres sur les Zouaves du commandant Servais () Les tanks qui appuyaient notre tentative ont été pour la plupart mis hors de combat par une batterie de 88 située sur la berge est du ravin [de Léchelle] et tirant à 600 mètres à peine".

Le JMO du 8e Zouaves donne des précisions :
"de nombreuses mitrailleuses soutenues par une batterie de 88 qui tire de plein fouet à 300 mètres rendent l'avance de front impossible"

A 10h25, le cpt Servais écrit au cdt Callais :
"le bataillon a fait 200 prisonniers environs (...) 2 canons de 150 et 6 de 88"

Je note plusieurs caractéristiques :

- abandon de la mention "autrichien",
- tir à très courte distance, ce qui accrédite la thèse de vitesse initiale encore supérieure à la vitesse du son,
- batterie composée de 6 pièces.

Peut-on envisager une batterie de 77 ???


Régis

alain13
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par alain13 » lun. mars 04, 2013 8:43 am


Bonjour à tous,

A moins qu'ils ne sachent pas différencier 77 et 88 sur pieds (non sur roues) les zouaves, ils disent bien qu'ils ont pris "6 de 88" non ??? :)

Cordialement,
alain

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air339
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par air339 » sam. mars 09, 2013 7:36 am

Bonjour,

J'ai regroupé les "témoignages" sur cette ébauche de carte du front, avec les années en code couleur :

Rien pour 1914,
5 en 1915
10 en 1916, beaucoup Verdun, dont deux vers Damloup
6 en 1917, essentiellement au chemin des Dames
4 en 1918, regroupés entre Soissons et Noyon.

Un début de piste ? ou le simple reflet des zones de combats ?...

Image

Le livre du capitaine Jean Ledet, signalé par Pierre, fait état de la méconnaissance de l'artillerie par nos fantassins. Il est vrai que les "témoignages" pourraient faire l'objet d'une étude au cas par cas sur leur degré de fiabilité ! Je reste sur l'idée que le 88 désigne l'effet d'un obus de petit calibre (77 à 105) tiré suffisamment près des lignes pour sa vitesse résiduelle > vitesse du son. Donc pas de sifflement d'arrivée, coup du départ entendu après. Mais où -et quand - apparait ce mythe, voilà qui m'intrigue !


Bien cordialement,

Régis

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delmi83
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par delmi83 » mer. mars 13, 2013 8:09 pm

Bonsoir tous,

vu sur e-bay une vente de photographies petits formats dont l'une des photos serait légendée "88 autrichien". Il serait bien intéressant de savoir laquelle ! En voici le lien :

http://cgi.ebay.fr/Lot-de-photos-authen ... 500wt_1414

Bonne soirée

Michel

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » jeu. mars 14, 2013 9:11 am

Bonjour Michel,

Merci, Michel, de cette information!
Malheureusement, dans ce lot de photographies, les seuls canons qui semblent mériter la désignation de "88 autrichiens" sont les vieux canons de prise qui sont, bel et bien et une fois de plus, des 9-cm C/73 allemands!
Malgré la petite taille des images, je ne vois guère que ces canons qui sortent un peu de l'ordinaire.
Cordialement,
Guy François.

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IM Louis Jean
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par IM Louis Jean » dim. déc. 15, 2013 5:31 pm

Bonsoir à toutes et à tous,

Si les Anglais s'y mettent ... encore que ce communiqué ait été publié par la presse française :

Image
source Le Petit Parisien du 6 octobre 1916

A la réflexion, j'ai un doute ... le communiqué anglais pourrait se limiter au bilan global des trois mois de bataille.

Cordialement
IM Louis Jean
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Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » dim. déc. 15, 2013 6:13 pm

Bonsoir,

"Papier" à classer dans les stupidités journalistiques de tous les temps!
Si le "spécialiste" du "Petit Parisien" ne connaît pas le 9-cm C/73 allemand (calibre 88 mm), il doit être particulièrement ignorant des choses militaires.
A comparer avec les papiers actuels où les "journalistes spécialistes du fait divers" évoquent la redoutable carabine de 22 mm (pour 22 Long Rifle ou 5,5 mm) ou le terrible fusil de 12 mm pour le bon vieux calibre 12 de chasse de nos campagnes voire le plus fantastique encore pistolet de 38 mm pour le revolver "38 Special", etc...Tout ceci en dit long sur le sérieux de ces professionnels!
Pour les "88" capturés pendant la bataille de la Somme, voir plus haut dans ce sujet un cliché d'un de ces bons vieux 9-cm C/73 capturé par la VIe Armée.
Cordialement,
Guy François.

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » jeu. janv. 09, 2014 7:18 pm

Bonsoir,

Profitant des loisirs de fin d'année, je me suis replongé dans un excellent livre, bien réconfortant par ces temps de "fusillés pour l'exemple" et d'adoration du "brave tonnelier Barthas".Il s'agit du livre de J.Tezenas de Montcel "L'Heure H, étapes d'infanterie 14-18"- Editions Valmont-1960, ouvrage réédité récemment et qu'on ne saurait trop recommander!
Tezenas du Montcel évoque à plusieurs reprises des projectiles" autrichiens":

-page 58 de l'édition originale: "...sans doute des 130 autrichiens car on a pas le temps de les entendre venir et le coup de départ est perçu presque en même temps que l'explosion de l'arrivée".
Nous sommes sur la Somme en août 1916, il ne peut s'agir, une fois de plus, que de 13-cm K.09 allemand, pièce d'action lointaine tirant à haute vitesse initiale.

-page 390: "...je pense immédiatement à des 88 autrichiens dont les obus arrivent trop vite pour qu'on ait le temps de percevoir le bruit caractéristique de leur arrivée...et de s'en garer.Mais sans doute s'agit-il plus simplement d'une batterie de 77 embusquée à très courte distance et qui nous arrose, trajectoires tendues".
L'épisode se situe en juillet 1918 dans la Somme, là, je crois que l'analyse de Tezenas du Montcel est la bonne.

Tout ceci confirme que les officiers d'infanterie expérimentés désignent tout projectile arrivant sur eux à grande vitesse initiale sous le vocable générique de "88 (ou 130) autrichiens".
A noter aussi que pour l'offensive du 8 août 1918, Tezenas du Montcel évoque la forte densité de canons courts de 155 français sous l'appellation de "155 Rimailho".A cette date, il reste à peine une poignée de "Rimailho" dans l'artillerie à pied dans des secteurs calmes, il ne peut s'agir à cette date que de la grande masse des 155 C modernes produits par Schneider ou Saint-Chamond.Les poilus de l'infanterie sont fâchés avec les subtilités de l'artillerie...
Il n'empêche que le livre de J.Tezenas du Montcel est à mettre au tout premier plan des témoignages sur l'infanterie et la lecture de certaines pages m'a produit le même effet durable qu'il y a plus de 40 ans quand je l'ai lu pour la première fois.
Cordialement,
Guy François.

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air339
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par air339 » sam. janv. 11, 2014 2:02 am

Bonjour,

Je profite de la remontée de ce sujet autour de l'excellent Tezenas du Montcel pour en rajouter sur la perception des projectiles tirés à courte distance.

Emile Clermont, dans "Le passage de l'Aisne", écrit pour le 13 septembre 1914 :

"Tandis qu'on procédait en hâte à ces aménagements, les obus commençaient à tomber ; c'étaient ceux de la grosse artillerie allemande ; la batterie était probablement placée sur le plateau de l'autre côté de la crête , en tout cas, elle ne devait pas être très éloignée, car les projectiles arrivaient avec une extrême vitesse et éclataient de tous côtés sans même avoir été précédés d'aucun sifflement. Au milieu d'un silence profond ils explosaient avec un bruit formidable"

L'auteur situe la "grosse artillerie" (du 150 ?) à environ 2 km :
Image

Toujours est-il que si l'effet acoustique d'un obus arrivant à plus de 330 m/s semble déjà connu à cette date, le mythe du 88 ne va pas tarder à prendre de l'ampleur.

Bien cordialement,

Régis Richard

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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par air339 » lun. avr. 21, 2014 4:32 pm

Bonjour,

Un autre témoin du 88, le fantassin Pierre Perrin, "Un soldat d'occasion", éditions Ouest france, 2012, présenté par Gilles Laurendon.

12 juillet 1915, au bois d'Ailly : "Nous avons un blessé, qui doit mourir à Commercy par la suite, par un obus de 88"

19 octobre 1915, devant Tahure : "Nous encaissons moins d'obus, surtout des shrapnells de 88 et de 130, particulièrement dangereux parce qu'on ne les entend que quand ils sont déjà arrivés".

23 octobre, "Ce matin, deux 88 autrichiens, qu'on appelle des giclous ou zim-boum, et arrivent si vite qu'on ne peut les entendre, entrent coup sur coup dans un ancien abri"

11 novembre, "Un 130 fusant non éclaté étale au soleil sa panse jaune, ceinturée de 3 bagues".

A signaler que l'auteur est doué d'un grand sens de l'observation, qu'il restitue notamment dans ses dessins et croquis.

Obus de gros calibre, jaune, 3 ceintures : peut-être ce 150 Gr80, bien qu'il ait une 4e ceinture de guidage ?
Image

Bien cordialement,

Régis

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