Bonjour,
C'est bientôt les élections régionales...
http://www.courrier-picard.fr/region/pi ... 0b0n489345
Bonne journée.
Eric
Et c'est reparti ( enfin ...ça continue...)
Re: Et c'est reparti ( enfin ...ça continue...)
« Les hommes pour la plupart n’étaient pas gais ; ils étaient résolus, ce qui vaut mieux. »
Marc Bloch
Marc Bloch
-
chanteloube
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- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: Et c'est reparti ( enfin ...ça continue...)
Bonjour,
Je ne veux pas mettre de l’huile sur le feu, nous savons tous ici à quoi nous en tenir sur les réhabilitations collectives.
Pour moi c’est un NON ! net et sans appel !
Les élus écologistes locaux sont sur une ligne très minoritaire dans le pays et devraient s’informer un peu plus, quand aux propos du FN et à l’argumentation développée, tout ça relève de la provocation débile du niveau « Gringoire » ou « Je suis partout ». Faut pas trop en demander à des politiciens régionaux, d’un bord comme de l’autre, qui se caractérisent, hélas, assez souvent, par leur inculture historique pour le reste .........faut voir.....
A bientôt
Je ne veux pas mettre de l’huile sur le feu, nous savons tous ici à quoi nous en tenir sur les réhabilitations collectives.
Pour moi c’est un NON ! net et sans appel !
Les élus écologistes locaux sont sur une ligne très minoritaire dans le pays et devraient s’informer un peu plus, quand aux propos du FN et à l’argumentation développée, tout ça relève de la provocation débile du niveau « Gringoire » ou « Je suis partout ». Faut pas trop en demander à des politiciens régionaux, d’un bord comme de l’autre, qui se caractérisent, hélas, assez souvent, par leur inculture historique pour le reste .........faut voir.....
A bientôt
Re: Et c'est reparti ( enfin ...ça continue...)
Bonjour,
Bien à vous,
[:achache:1]
Est-il nécessaire (et juste) de préciser régionaux ? quand le Ministère même mériterait d'être rebaptisé de l'lnculture...politiciens régionaux, d’un bord comme de l’autre, qui se caractérisent, hélas, assez souvent, par leur inculture historique
Bien à vous,
[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
Re: Et c'est reparti ( enfin ...ça continue...)
Bonjour à tous,
Il faut qu'il n'y ait décidément pas de sujets plus importants à traiter au Conseil régional de Picardie pour que les élus, de tous bords confondus, s'écharpent sur un sujet qui, me semble-t-il, ne les regarde pas (à ce propos, à quel montant s'élève l'indemnité d'un élu du Conseil Régional déjà ?) : c'est à mon avis aux historiens, qui ont accès à la matière historique et qui travaillent sur le sujet, de se prononcer, pas aux politiques, d'autant moins des élus locaux (combien sont ceux qui peuvent prétendre être qualifiés pour parler doctement de ce sujet comme de la Grande Guerre en général d'ailleurs), politiques décidément prêts à faire usage de tout bois, pour tenter de redorer un blason qui a perdu son éclat depuis bien longtemps auprès de tant d'électeurs, qui verront là une raison supplémentaire de ne plus se rendre aux urnes !!!
Tout cela est à mon sens de la même veine que les tenues bleu horizon sur les Champs Elysées pour le 14 Juillet 2014, les casques Adrian modèle 26, des cartouchières de mas 36, des tenues laissant à désirer, un début de centenaire qui n'a pas eu les fastes qu'il aurait mérité : quand on compare les commémorations officielles, c'est-à-dire organisées ou patronnées par l'Etat français avec celles qui se sont déroulées sur le sol belge par exemple pour chacune des grandes batailles de la bataille des frontières en août 1914, puis pour celles de la course à la mer, on est en droit d'attendre le pire pour les années à venir... Sur le plan des commémorations, comme sur le reste...
La Grande Guerre se trouve réduite, du fait des gens qui nous dirigent, de ceux qui sont en charge des commémorations officielles ou encore de la ligne mémorielle et des sujets qu'il convient de retenir ou d'éluder, à sa plus simple expression... On oublie bien volontairement de commémorer et de faire remonter à la surface le souvenir des soldats victimes des premiers affrontements de l'été et de l'automne 1914 (pourtant les plus meurtriers de toute la Guerre), de ceux morts dans les premières tranchées à l'automne et de l'hiver 1914-1915... On nous sert encore des documentaires où l'on nous fait une bouillie d'images à travers lesquelles on s'acharne à montrer des soldats français mobilisés en août 1914 partant au front en tenues bleu horizon, des Allemands de 1914-1915 en stahlhelm et porteurs de masques à gaz, des soldats anglais de 1914 ou 1915 en "brodie" - quand ce ne sont pas des soldats américains !!!! -, la dernière aberration constatée datant du week-end dernier sur France 5 avec le "docu-fiction" "1914-1915, ils ont fait l'histoire", lorsqu'on a assisté à une scène surréaliste d'assaut - située apparemment en 1917 ou 1918 (le commentaire ne le précise pas) -, d'une tranchée allemande submergée par les troupes américaines accompagnées d'un char Stuart - ou de la même famille - de la Seconde Guerre mondiale !!!
Quel rapport me demanderont certains lecteurs entre les documentaires diffusés, les discours tenus par les officiels, les débats politiques, les menées de certaines associations (Libre-pensée, Droit de l'Homme, etc) ? Eh bien, c'est que nous en arrivons non plus à représenter la guerre telle qu'elle fut et telle qu'elle fut vécue et ressentie par les combattants eux-mêmes, en croisant tous les axes et les temps forts de cette guerre, mais que nous arrivons à une caricature grotesque de cette guerre qui, dès lors, devient effectivement totalement et complètement incompréhensible à des contemporains qui ont parfois déjà du mal à s'intéresser à ce sujet, en ne ponctionnant que certains sujets, qui, comme celui des fusillés, finissent par effacer tous les autres aspects de ce conflit et par dépasser largement l'enjeu mémoriel ou sociologique, pour devenir des sujets de basse politique politicienne. Comment comprendre les enjeux de cette guerre ? Comment comprendre sa durée ? Sa violence ? Sa férocité ? Sa justice ? Comment susciter surtout l'intérêt de nos contemporains et des générations à venir pour cette période avec un tel parti pris et une telle médiocrité dans les débats de nos contemporains ?
Heureusement, au-delà de toute tentative de récupération politique, d'un bord ou de l'autre, il reste les passionnés qui eux n'attendent pas après les élus et dirigeants politiques locaux ou nationaux pour entretenir au quotidien la mémoire de cette guerre et des hommes qui l'ont faite ou subie...
Quant aux fanatiques de la réhabilitation collective et globale, sans distinction des différents cas et sans condition (sans aucun égard pour les motifs des condamnations à mort), laissons les à leurs fantasmes et à leur délire... Quand ils l'auront obtenue, si tant est qu'ils l'obtiennent un jour, se lanceront-ils dans la réhabilitation des "victimes des procès de l'épuration", dans le procès et la condamnation des "généraux et soldats tortionnaires de la guerre d'Algérie" [tortionnaires français exclusivement, puisque comme chacun sait, la torture n'a été, lors de cet autre conflit, que le seul fait de l'Armée française, à l'exclusion du camp adverse qui n'employait bien évidemment pas lui-même de telles pratiques, tout comme lors d'une autre guerre, américaine celle-là, au Vietnam, entre 1965 et 1975 !!!!], dans la réhabilitation des assassins "victimes" de la guillotine (jusqu'à l'abolition de la peine de mort en 1981), dans la réhabilitation des pédophiles, assassins et délinquants de tous poils injustement condamnés par notre justice jusqu'à nos jours ?
Il faut bien que chacun donne un sens à son existence, me direz-vous... Certes... Mais ceux-là et leur "combat", sincèrement, on s'en passerait fort bien... D'autant que leurs arguments restent largement sujet à caution, pour ne pas dire fallacieux (généraux bouchers et incompétents qui auraient systématiquement conduit le "grand troupeau" des combattants à des tueries inutiles et qui auraient non moins systématiquement assassiné devant des pelotons d'exécution les moins ardents au combat de nos soldats)... Comme si l'Histoire des Hommes pouvait se résumer à ces quelques clichés des plus simplistes...
Et là encore, n'y a-t-il rien de plus important à régler que cette question des "fusillés pour l'exemple" (notion qui n'a aucune existence dans le Code de Justice militaire, pas plus que dans le Code Pénal de l'époque) lorsqu'on est élu d'une assemblée départementale ou régionale ?
Cordialement,
Jean-Michel
Il faut qu'il n'y ait décidément pas de sujets plus importants à traiter au Conseil régional de Picardie pour que les élus, de tous bords confondus, s'écharpent sur un sujet qui, me semble-t-il, ne les regarde pas (à ce propos, à quel montant s'élève l'indemnité d'un élu du Conseil Régional déjà ?) : c'est à mon avis aux historiens, qui ont accès à la matière historique et qui travaillent sur le sujet, de se prononcer, pas aux politiques, d'autant moins des élus locaux (combien sont ceux qui peuvent prétendre être qualifiés pour parler doctement de ce sujet comme de la Grande Guerre en général d'ailleurs), politiques décidément prêts à faire usage de tout bois, pour tenter de redorer un blason qui a perdu son éclat depuis bien longtemps auprès de tant d'électeurs, qui verront là une raison supplémentaire de ne plus se rendre aux urnes !!!
Tout cela est à mon sens de la même veine que les tenues bleu horizon sur les Champs Elysées pour le 14 Juillet 2014, les casques Adrian modèle 26, des cartouchières de mas 36, des tenues laissant à désirer, un début de centenaire qui n'a pas eu les fastes qu'il aurait mérité : quand on compare les commémorations officielles, c'est-à-dire organisées ou patronnées par l'Etat français avec celles qui se sont déroulées sur le sol belge par exemple pour chacune des grandes batailles de la bataille des frontières en août 1914, puis pour celles de la course à la mer, on est en droit d'attendre le pire pour les années à venir... Sur le plan des commémorations, comme sur le reste...
La Grande Guerre se trouve réduite, du fait des gens qui nous dirigent, de ceux qui sont en charge des commémorations officielles ou encore de la ligne mémorielle et des sujets qu'il convient de retenir ou d'éluder, à sa plus simple expression... On oublie bien volontairement de commémorer et de faire remonter à la surface le souvenir des soldats victimes des premiers affrontements de l'été et de l'automne 1914 (pourtant les plus meurtriers de toute la Guerre), de ceux morts dans les premières tranchées à l'automne et de l'hiver 1914-1915... On nous sert encore des documentaires où l'on nous fait une bouillie d'images à travers lesquelles on s'acharne à montrer des soldats français mobilisés en août 1914 partant au front en tenues bleu horizon, des Allemands de 1914-1915 en stahlhelm et porteurs de masques à gaz, des soldats anglais de 1914 ou 1915 en "brodie" - quand ce ne sont pas des soldats américains !!!! -, la dernière aberration constatée datant du week-end dernier sur France 5 avec le "docu-fiction" "1914-1915, ils ont fait l'histoire", lorsqu'on a assisté à une scène surréaliste d'assaut - située apparemment en 1917 ou 1918 (le commentaire ne le précise pas) -, d'une tranchée allemande submergée par les troupes américaines accompagnées d'un char Stuart - ou de la même famille - de la Seconde Guerre mondiale !!!
Quel rapport me demanderont certains lecteurs entre les documentaires diffusés, les discours tenus par les officiels, les débats politiques, les menées de certaines associations (Libre-pensée, Droit de l'Homme, etc) ? Eh bien, c'est que nous en arrivons non plus à représenter la guerre telle qu'elle fut et telle qu'elle fut vécue et ressentie par les combattants eux-mêmes, en croisant tous les axes et les temps forts de cette guerre, mais que nous arrivons à une caricature grotesque de cette guerre qui, dès lors, devient effectivement totalement et complètement incompréhensible à des contemporains qui ont parfois déjà du mal à s'intéresser à ce sujet, en ne ponctionnant que certains sujets, qui, comme celui des fusillés, finissent par effacer tous les autres aspects de ce conflit et par dépasser largement l'enjeu mémoriel ou sociologique, pour devenir des sujets de basse politique politicienne. Comment comprendre les enjeux de cette guerre ? Comment comprendre sa durée ? Sa violence ? Sa férocité ? Sa justice ? Comment susciter surtout l'intérêt de nos contemporains et des générations à venir pour cette période avec un tel parti pris et une telle médiocrité dans les débats de nos contemporains ?
Heureusement, au-delà de toute tentative de récupération politique, d'un bord ou de l'autre, il reste les passionnés qui eux n'attendent pas après les élus et dirigeants politiques locaux ou nationaux pour entretenir au quotidien la mémoire de cette guerre et des hommes qui l'ont faite ou subie...
Quant aux fanatiques de la réhabilitation collective et globale, sans distinction des différents cas et sans condition (sans aucun égard pour les motifs des condamnations à mort), laissons les à leurs fantasmes et à leur délire... Quand ils l'auront obtenue, si tant est qu'ils l'obtiennent un jour, se lanceront-ils dans la réhabilitation des "victimes des procès de l'épuration", dans le procès et la condamnation des "généraux et soldats tortionnaires de la guerre d'Algérie" [tortionnaires français exclusivement, puisque comme chacun sait, la torture n'a été, lors de cet autre conflit, que le seul fait de l'Armée française, à l'exclusion du camp adverse qui n'employait bien évidemment pas lui-même de telles pratiques, tout comme lors d'une autre guerre, américaine celle-là, au Vietnam, entre 1965 et 1975 !!!!], dans la réhabilitation des assassins "victimes" de la guillotine (jusqu'à l'abolition de la peine de mort en 1981), dans la réhabilitation des pédophiles, assassins et délinquants de tous poils injustement condamnés par notre justice jusqu'à nos jours ?
Il faut bien que chacun donne un sens à son existence, me direz-vous... Certes... Mais ceux-là et leur "combat", sincèrement, on s'en passerait fort bien... D'autant que leurs arguments restent largement sujet à caution, pour ne pas dire fallacieux (généraux bouchers et incompétents qui auraient systématiquement conduit le "grand troupeau" des combattants à des tueries inutiles et qui auraient non moins systématiquement assassiné devant des pelotons d'exécution les moins ardents au combat de nos soldats)... Comme si l'Histoire des Hommes pouvait se résumer à ces quelques clichés des plus simplistes...
Et là encore, n'y a-t-il rien de plus important à régler que cette question des "fusillés pour l'exemple" (notion qui n'a aucune existence dans le Code de Justice militaire, pas plus que dans le Code Pénal de l'époque) lorsqu'on est élu d'une assemblée départementale ou régionale ?
Cordialement,
Jean-Michel
JMN02
Re: Et c'est reparti ( enfin ...ça continue...)
A afficher dans toutes les salles de réunions républicaines.
Salutations
Bernard
Bernard
Re: Et c'est reparti ( enfin ...ça continue...)
Bonjour à tous,
Il faut qu'il n'y ait décidément pas de sujets plus importants à traiter au Conseil régional de Picardie pour que les élus, de tous bords confondus, s'écharpent sur un sujet qui, me semble-t-il, ne les regarde pas (à ce propos, à quel montant s'élève l'indemnité d'un élu du Conseil Régional déjà ?) : c'est à mon avis aux historiens, qui ont accès à la matière historique et qui travaillent sur le sujet, de se prononcer, pas aux politiques, d'autant moins des élus locaux (combien sont ceux qui peuvent prétendre être qualifiés pour parler doctement de ce sujet comme de la Grande Guerre en général d'ailleurs), politiques décidément prêts à faire usage de tout bois, pour tenter de redorer un blason qui a perdu son éclat depuis bien longtemps auprès de tant d'électeurs, qui verront là une raison supplémentaire de ne plus se rendre aux urnes !!!
Tout cela est à mon sens de la même veine que les tenues bleu horizon sur les Champs Elysées pour le 14 Juillet 2014, les casques Adrian modèle 26, des cartouchières de mas 36, des tenues laissant à désirer, un début de centenaire qui n'a pas eu les fastes qu'il aurait mérité : quand on compare les commémorations officielles, c'est-à-dire organisées ou patronnées par l'Etat français avec celles qui se sont déroulées sur le sol belge par exemple pour chacune des grandes batailles de la bataille des frontières en août 1914, puis pour celles de la course à la mer, on est en droit d'attendre le pire pour les années à venir... Sur le plan des commémorations, comme sur le reste...
La Grande Guerre se trouve réduite, du fait des gens qui nous dirigent, de ceux qui sont en charge des commémorations officielles ou encore de la ligne mémorielle et des sujets qu'il convient de retenir ou d'éluder, à sa plus simple expression... On oublie bien volontairement de commémorer et de faire remonter à la surface le souvenir des soldats victimes des premiers affrontements de l'été et de l'automne 1914 (pourtant les plus meurtriers de toute la Guerre), de ceux morts dans les premières tranchées à l'automne et de l'hiver 1914-1915... On nous sert encore des documentaires où l'on nous fait une bouillie d'images à travers lesquelles on s'acharne à montrer des soldats français mobilisés en août 1914 partant au front en tenues bleu horizon, des Allemands de 1914-1915 en stahlhelm et porteurs de masques à gaz, des soldats anglais de 1914 ou 1915 en "brodie" - quand ce ne sont pas des soldats américains !!!! -, la dernière aberration constatée datant du week-end dernier sur France 5 avec le "docu-fiction" "1914-1915, ils ont fait l'histoire", lorsqu'on a assisté à une scène surréaliste d'assaut - située apparemment en 1917 ou 1918 (le commentaire ne le précise pas) -, d'une tranchée allemande submergée par les troupes américaines accompagnées d'un char Stuart - ou de la même famille - de la Seconde Guerre mondiale !!!
Quel rapport me demanderont certains lecteurs entre les documentaires diffusés, les discours tenus par les officiels, les débats politiques, les menées de certaines associations (Libre-pensée, Droit de l'Homme, etc) ? Eh bien, c'est que nous en arrivons non plus à représenter la guerre telle qu'elle fut et telle qu'elle fut vécue et ressentie par les combattants eux-mêmes, en croisant tous les axes et les temps forts de cette guerre, mais que nous arrivons à une caricature grotesque de cette guerre qui, dès lors, devient effectivement totalement et complètement incompréhensible à des contemporains qui ont parfois déjà du mal à s'intéresser à ce sujet, en ne ponctionnant que certains sujets, qui, comme celui des fusillés, finissent par effacer tous les autres aspects de ce conflit et par dépasser largement l'enjeu mémoriel ou sociologique, pour devenir des sujets de basse politique politicienne. Comment comprendre les enjeux de cette guerre ? Comment comprendre sa durée ? Sa violence ? Sa férocité ? Sa justice ? Comment susciter surtout l'intérêt de nos contemporains et des générations à venir pour cette période avec un tel parti pris et une telle médiocrité dans les débats de nos contemporains ?
Heureusement, au-delà de toute tentative de récupération politique, d'un bord ou de l'autre, il reste les passionnés qui eux n'attendent pas après les élus et dirigeants politiques locaux ou nationaux pour entretenir au quotidien la mémoire de cette guerre et des hommes qui l'ont faite ou subie...
Quant aux fanatiques de la réhabilitation collective et globale, sans distinction des différents cas et sans condition (sans aucun égard pour les motifs des condamnations à mort), laissons les à leurs fantasmes et à leur délire... Quand ils l'auront obtenue, si tant est qu'ils l'obtiennent un jour, se lanceront-ils dans la réhabilitation des "victimes des procès de l'épuration", dans le procès et la condamnation des "généraux et soldats tortionnaires de la guerre d'Algérie" [tortionnaires français exclusivement, puisque comme chacun sait, la torture n'a été, lors de cet autre conflit, que le seul fait de l'Armée française, à l'exclusion du camp adverse qui n'employait bien évidemment pas lui-même de telles pratiques, tout comme lors d'une autre guerre, américaine celle-là, au Vietnam, entre 1965 et 1975 !!!!], dans la réhabilitation des assassins "victimes" de la guillotine (jusqu'à l'abolition de la peine de mort en 1981), dans la réhabilitation des pédophiles, assassins et délinquants de tous poils injustement condamnés par notre justice jusqu'à nos jours ?
Il faut bien que chacun donne un sens à son existence, me direz-vous... Certes... Mais ceux-là et leur "combat", sincèrement, on s'en passerait fort bien... D'autant que leurs arguments restent largement sujet à caution, pour ne pas dire fallacieux (généraux bouchers et incompétents qui auraient systématiquement conduit le "grand troupeau" des combattants à des tueries inutiles et qui auraient non moins systématiquement assassiné devant des pelotons d'exécution les moins ardents au combat de nos soldats)... Comme si l'Histoire des Hommes pouvaient se résumer à ces quelques clichés des plus simplistes...
Et là encore, n'y a-t-il rien de plus important à régler que cette question des "fusillés pour l'exemple" (notion qui n'a aucune existence dans le Code de Justice militaire, pas plus que dans le Code Pénal de l'époque) lorsqu'on est élu d'une assemblée départementale ou régionale ?
Cordialement,
Jean-Michel
C'est pas possible d'avoir une fonction " j'aime" sur le forum...comme il existe sur Facebook ????
« Les hommes pour la plupart n’étaient pas gais ; ils étaient résolus, ce qui vaut mieux. »
Marc Bloch
Marc Bloch
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IM Louis Jean
- Messages : 2741
- Inscription : dim. mars 22, 2009 1:00 am
Re: Et c'est reparti ( enfin ...ça continue...)
Bonjour à toutes et à tous,
Cordialement
Étienne
Cordialement
Étienne
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
-
chanteloube
- Messages : 1547
- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: Et c'est reparti ( enfin ...ça continue...)
Bonjour à toutes et à tous,
Si on me le permet je voudrais, puisque certains se sont exprimés longuement en mêlant politique et « histoire » , associant, dans une même réprobation, politiques (les hommes) et « les menées de certaines associations (Libre-pensée, Droit de l'Homme, etc » dire que ces amalgames, un peu rapides et réducteurs, à mon sens, conduisent, si on les pousse à leur terme à discréditer toute forme de représentation nationale.
Le sujet des fusillés est, je le comprends, je le constate, clivant.....mais il est désormais dépassé, il est clos. Chacun dispose aujourd'hui de quoi se faire son idée comme il est normal dans le cadre des lois républicaines.
Par contre, les temps que j’ai vécus et l’histoire que je pratique un peu, m’ont appris que dans notre pays les « politiques» qui outraient ces discours au sujet d'autres "politiques" -je pense aux camelots de Del Sarte, aux croix de feu de la Rocques et aux cagoulards de Filliol et autres Darnand, Bonnard, Henriot, Chack, Gitton et minables transfuges du Parti socialiste ou du Parti communiste comme Hersant et Doriot, (certains comme Déat ayant même prêtés serment à Hitler) n'ont pas été des modèles de démocrates vers lesquels vont mes sympathies.
Loin de moi l’idée que ce que je viens de lire est un discours militant qu'il faut assimiler à celui tenu par les hommes politiques que je viens de citer mais je pense, j'insiste bien la dessus, que les mots ont un poids, une charge historique et une histoire récente et qu’il faut les manier, comme d'ailleurs certaines idées, avec une fort grande prudence.
Ces propos de Jean-Michel que je crois lourds de sens et de ressentiment sont d’avantage l’expression, me semble-t-il, d’une sorte de désenchantement, de déception devant ce qu’ont été pour 2014 les manifestations nationales de commémoration. Mais devons nous toujours tout attendre de l’Etat ? Reconnaissons, que dans le cadre de ce qui avait été plus ou moins bien organisé à Paris, des milliers d’actions ont eu lieu sur le territoire, des milliers de conférences ont été données, des centaines de livres ont été publiés, des dizaines d’expositions ont été mises en place, grandes, brillantes, magnifiques et des centaines d’autres de moindre ambition, mais émouvantes, intimistes….., l’Etat a mis en ligne, comme il s’y était engagé ; certes maladroitement, avec plus ou moins de bonheur, certainement avec un manque de rigueur scientifique, le fichier des fusillés de la première guerre mondiale….
Tout ceci n’est pas rien… peu importe les errements de quelques uns de ceux que l'on pense être des décideurs..... quelle importance que les boutons de capote n'aient pas été au bon endroit.!!!.. tout ça c'était du bling bling parisien sans portée....!
J'ajoute pour que l'on me comprenne bien que je ne partage pas cette sorte de désépérance, je ne partage pas cette idée que les politiques sont tous incapables.
Je fais le constat qu’assez souvent, hélas, ils manquent de culture historique, parfois de culture tout court et sont d'autant moins prudents face aux groupes de pression mais je me dis qu’ils ont été élus démocratiquement et qu’un manque de culture historique ne signifie pas pour autant qu’ils ne connaissent pas l’état de nos régions et ne sont pas aptes à les gérer.
J'ai connu dans ma vie active bien des grands patrons qui étaient loin d'être des "lumières".
La démocratie, je ne suis pas original en écrivant ceci, est la moins mauvaise manière de gouverner les hommes. Il se peut qu’il faille un jour, envisager le retour à une Assemblée Constituante mais ceci est une tout autre question !
Cordialement
CC
Si on me le permet je voudrais, puisque certains se sont exprimés longuement en mêlant politique et « histoire » , associant, dans une même réprobation, politiques (les hommes) et « les menées de certaines associations (Libre-pensée, Droit de l'Homme, etc » dire que ces amalgames, un peu rapides et réducteurs, à mon sens, conduisent, si on les pousse à leur terme à discréditer toute forme de représentation nationale.
Le sujet des fusillés est, je le comprends, je le constate, clivant.....mais il est désormais dépassé, il est clos. Chacun dispose aujourd'hui de quoi se faire son idée comme il est normal dans le cadre des lois républicaines.
Par contre, les temps que j’ai vécus et l’histoire que je pratique un peu, m’ont appris que dans notre pays les « politiques» qui outraient ces discours au sujet d'autres "politiques" -je pense aux camelots de Del Sarte, aux croix de feu de la Rocques et aux cagoulards de Filliol et autres Darnand, Bonnard, Henriot, Chack, Gitton et minables transfuges du Parti socialiste ou du Parti communiste comme Hersant et Doriot, (certains comme Déat ayant même prêtés serment à Hitler) n'ont pas été des modèles de démocrates vers lesquels vont mes sympathies.
Loin de moi l’idée que ce que je viens de lire est un discours militant qu'il faut assimiler à celui tenu par les hommes politiques que je viens de citer mais je pense, j'insiste bien la dessus, que les mots ont un poids, une charge historique et une histoire récente et qu’il faut les manier, comme d'ailleurs certaines idées, avec une fort grande prudence.
Ces propos de Jean-Michel que je crois lourds de sens et de ressentiment sont d’avantage l’expression, me semble-t-il, d’une sorte de désenchantement, de déception devant ce qu’ont été pour 2014 les manifestations nationales de commémoration. Mais devons nous toujours tout attendre de l’Etat ? Reconnaissons, que dans le cadre de ce qui avait été plus ou moins bien organisé à Paris, des milliers d’actions ont eu lieu sur le territoire, des milliers de conférences ont été données, des centaines de livres ont été publiés, des dizaines d’expositions ont été mises en place, grandes, brillantes, magnifiques et des centaines d’autres de moindre ambition, mais émouvantes, intimistes….., l’Etat a mis en ligne, comme il s’y était engagé ; certes maladroitement, avec plus ou moins de bonheur, certainement avec un manque de rigueur scientifique, le fichier des fusillés de la première guerre mondiale….
Tout ceci n’est pas rien… peu importe les errements de quelques uns de ceux que l'on pense être des décideurs..... quelle importance que les boutons de capote n'aient pas été au bon endroit.!!!.. tout ça c'était du bling bling parisien sans portée....!
J'ajoute pour que l'on me comprenne bien que je ne partage pas cette sorte de désépérance, je ne partage pas cette idée que les politiques sont tous incapables.
Je fais le constat qu’assez souvent, hélas, ils manquent de culture historique, parfois de culture tout court et sont d'autant moins prudents face aux groupes de pression mais je me dis qu’ils ont été élus démocratiquement et qu’un manque de culture historique ne signifie pas pour autant qu’ils ne connaissent pas l’état de nos régions et ne sont pas aptes à les gérer.
J'ai connu dans ma vie active bien des grands patrons qui étaient loin d'être des "lumières".
La démocratie, je ne suis pas original en écrivant ceci, est la moins mauvaise manière de gouverner les hommes. Il se peut qu’il faille un jour, envisager le retour à une Assemblée Constituante mais ceci est une tout autre question !
Cordialement
CC
Re: Et c'est reparti ( enfin ...ça continue...)
Bonsoir Claude,
Bonsoir à tous,
Désenchanté... Oui, vous avez trouvé le mot juste... Je ne nie pas qu'il y a eu de belles initiatives l'an passé, mais je n'oublie pas non plus qu'on n'a finalement pas eu de grande commémoration nationale de la Bataille de la Marne - bataille qui a pourtant sauvé la France d'un désastre militaire ! -, pas plus qu'on n'a eu de grande commémoration officielle des combats de la Picardie à la mer, sous le patronage de la présidence de la République, si l'on excepte la commémoration à Notre Dame de Lorette, le 11-Novembre dernier, qui ne couvrait pas spécialement la période des premiers combats d'Artois, mais qui était beaucoup plus globale, se voulant un hommage à tous les combattants de toutes les nations morts en Artois entre 1914 et 1918 (sauf erreur de ma part). Cela signifie que toutes les autres initiatives ont bel et bien reposé uniquement sur les épaules des associations et des élus locaux qui ont bien voulu se bouger pour rendre ces manifestations locales possibles... Et je ne perds pas de vue ce qui s'est passé en Belgique, la prise en charge des cérémonies officielles par le gouvernement de ce pays, cérémonies au cours desquelles la Couronne d'Angleterre et les dirigeants des principales nations engagées dans le conflit ont été invités... Il y a donc à mon sens bien eu un engagement bien moins grand du côté français que chez notre voisin (bien évidemment, certains m'objecteront que je n'ai qu'à aller voir en Allemagne ou en Italie - pour parler de nos voisins les plus proches et directement concernés par ce conflit - ce qui s'est passé avant de parler et ainsi de nuancer mes propos, en mesurant à quel point nous ne nous en sommes finalement pas si mal sortis)... Je maintiens néanmoins que certaines commémorations auraient mérité un plus grand éclat et un plus grand retentissement : ce n'est pas tous les ans que l'on a l'occasion de fêter un centenaire, si morbide soit-il - je n'oublie pas que l'on parle aussi de guerre et donc de soldats morts au combat - et de civils assassinés par les troupes d'invasion allemandes dans les départements du Nord et du Nord-Est de la France - à ce propos, tiens, personne ne s'est encore saisi de ce sujet et on n'en fait pas tant de cas que celui des fusillés...
Contrairement à vous, je ne pense que l'histoire du "bouton d'uniforme" n'est qu'un détail (n'étant cependant pas nécessairement un grand spécialiste du sujet non plus), pas plus que les commémorations ou les discours officiels qui ont en partie occulté la période d'août à décembre 1914 - sauf localement, mais effectivement beaucoup de ces commémorations n'ont eu qu'un retentissement qui a rarement dépassé les limites des départements concernés, ce qui est bien dommage : cela aurait certainement intéressé du monde ! C'est en déformant la réalité historique et en déformant la chronologie, en prenant certaines libertés avec la pensée, la stratégie, les techniques et les moyens des hommes de ce temps, tout comme en extrapolant la vision du monde des Européens de 1914 avec notre propre vision du monde d'hommes du XXIe siècle que l'on contribue à dénaturer et à déformer totalement la réalité de cette guerre, à altérer la perception des anciens qui l'ont faite et qui ne se reconnaîtraient certainement pas, ni dans beaucoup (je ne dis pas TOUS) de discours officiels, ni dans certaines commémorations, ni dans certaines productions filmographiques (documentaires et fictions réunis)...
Non, l'Etat ne peut pas tout à lui tout seul, mais c'est lui qui fixe les grandes lignes de la politique mémorielle (notamment celle qui sera dispensée dans les écoles de la République). Sombrer dans la caricature et dans l'approximation systématique, pour faire simple, est-il un moyen de rendre service à la jeune génération et le moyen le plus efficace de lui faire appréhender la réalité ? Occulter les 250000 ou 300000 morts du deuxième semestre 1914 pour ramener le Premier Conflit mondial aux seules tranchées, à une guerre statique, sans stratégie, avec des généraux cariéristes, incapables et sanguinaires, tout juste capables de faire fusiller des soldats de leur propre armée pour maintenir la discipline et l'obéissance, attribuer la victoire finale de 1918 aux Américains, aux chars et aux troupes de l'Empire, est-ce réellement refléter la réalité historique ? Est-ce rendre service à nos contemporains et aux jeunes générations qui ont déjà bien du mal à s'intéresser à cette période ?
Je ne prétends pas tout connaître, ni tout savoir, précisément parce que l'Histoire de la Grande Guerre est infiniment plus complexe et plus variée que ce que ces débats de politiciens ne pourraient le laisser penser... Et oui, je trouve ulcérant que certains s'acharnent à nous rebattre les oreilles avec toujours les mêmes sujets, comme si, même en partie ou totalement tranchés, il fallait y revenir, encore et toujours... Je n'ai réagi qu'en regard de ceux qui se croient habilités à faire débat, au Conseil Régional de Picardie, pour ce point de l'Histoire de la Grande Guerre. Je vous rejoins pour ce qui est des élus locaux (notamment les maires), qui sont les premières chevilles ouvrières, après les associations et sans qui rien ne serait possible (les associations ont rarement les moyens financiers de mettre en oeuvre des commémorations de plus ou moins grande envergure à elles seules)...
1915 a été l'année des grandes offensives, en Artois (tout au long de l'hiver 1914-1915, avant même les offensives de printemps et d'automne 1915), en Champagne, en Argonne, en Meuse et bien sûr en Picardie (Combats dans la région entre Bapaume et Albert et bien entendu Bataille de Quennevières, dans l'Oise)... J'ose espérer qu'on entendra seulement parler d'autre chose que des fusillés et qu'on mettra en avant ces champs de bataille, avant que les commémorations officielles de 2016 ne les éclipsent définitivement au profit de Verdun (en espérant qu'on nous épargnera à cette occasion les pamphlets sur les bourreaux des lieutenants Milan et Herduin !!!) et de la Somme (de notre côté, nous travaillons à la préparation des commémorations de la bataille de Quennevières de concert avec des élus locaux, comme quoi mon propos globalisant ne vise effectivement pas tout le monde, mais les gens qui ont le mérite de faire en sorte que l'on ait des commémorations dignes, même si pas couvertes médiatiquement ni par certaines instances politiques, ou certains représentants politiques, se reconnaîtront ; il n'est pas forcément nécessaire de les nommer ici)...
Réponse encore rapide qui aurait mérité d'être davantage étayée et approfondie (je n'en ai hélas plus le temps à présent), et qui, j'espère, ne comportera pas trop d'approximations ni de raccourcis (je sais pouvoir compter sur vous pour me corriger, si nécessaire)...
Cordialement,
Jean-Michel
Bonsoir à tous,
Désenchanté... Oui, vous avez trouvé le mot juste... Je ne nie pas qu'il y a eu de belles initiatives l'an passé, mais je n'oublie pas non plus qu'on n'a finalement pas eu de grande commémoration nationale de la Bataille de la Marne - bataille qui a pourtant sauvé la France d'un désastre militaire ! -, pas plus qu'on n'a eu de grande commémoration officielle des combats de la Picardie à la mer, sous le patronage de la présidence de la République, si l'on excepte la commémoration à Notre Dame de Lorette, le 11-Novembre dernier, qui ne couvrait pas spécialement la période des premiers combats d'Artois, mais qui était beaucoup plus globale, se voulant un hommage à tous les combattants de toutes les nations morts en Artois entre 1914 et 1918 (sauf erreur de ma part). Cela signifie que toutes les autres initiatives ont bel et bien reposé uniquement sur les épaules des associations et des élus locaux qui ont bien voulu se bouger pour rendre ces manifestations locales possibles... Et je ne perds pas de vue ce qui s'est passé en Belgique, la prise en charge des cérémonies officielles par le gouvernement de ce pays, cérémonies au cours desquelles la Couronne d'Angleterre et les dirigeants des principales nations engagées dans le conflit ont été invités... Il y a donc à mon sens bien eu un engagement bien moins grand du côté français que chez notre voisin (bien évidemment, certains m'objecteront que je n'ai qu'à aller voir en Allemagne ou en Italie - pour parler de nos voisins les plus proches et directement concernés par ce conflit - ce qui s'est passé avant de parler et ainsi de nuancer mes propos, en mesurant à quel point nous ne nous en sommes finalement pas si mal sortis)... Je maintiens néanmoins que certaines commémorations auraient mérité un plus grand éclat et un plus grand retentissement : ce n'est pas tous les ans que l'on a l'occasion de fêter un centenaire, si morbide soit-il - je n'oublie pas que l'on parle aussi de guerre et donc de soldats morts au combat - et de civils assassinés par les troupes d'invasion allemandes dans les départements du Nord et du Nord-Est de la France - à ce propos, tiens, personne ne s'est encore saisi de ce sujet et on n'en fait pas tant de cas que celui des fusillés...
Contrairement à vous, je ne pense que l'histoire du "bouton d'uniforme" n'est qu'un détail (n'étant cependant pas nécessairement un grand spécialiste du sujet non plus), pas plus que les commémorations ou les discours officiels qui ont en partie occulté la période d'août à décembre 1914 - sauf localement, mais effectivement beaucoup de ces commémorations n'ont eu qu'un retentissement qui a rarement dépassé les limites des départements concernés, ce qui est bien dommage : cela aurait certainement intéressé du monde ! C'est en déformant la réalité historique et en déformant la chronologie, en prenant certaines libertés avec la pensée, la stratégie, les techniques et les moyens des hommes de ce temps, tout comme en extrapolant la vision du monde des Européens de 1914 avec notre propre vision du monde d'hommes du XXIe siècle que l'on contribue à dénaturer et à déformer totalement la réalité de cette guerre, à altérer la perception des anciens qui l'ont faite et qui ne se reconnaîtraient certainement pas, ni dans beaucoup (je ne dis pas TOUS) de discours officiels, ni dans certaines commémorations, ni dans certaines productions filmographiques (documentaires et fictions réunis)...
Non, l'Etat ne peut pas tout à lui tout seul, mais c'est lui qui fixe les grandes lignes de la politique mémorielle (notamment celle qui sera dispensée dans les écoles de la République). Sombrer dans la caricature et dans l'approximation systématique, pour faire simple, est-il un moyen de rendre service à la jeune génération et le moyen le plus efficace de lui faire appréhender la réalité ? Occulter les 250000 ou 300000 morts du deuxième semestre 1914 pour ramener le Premier Conflit mondial aux seules tranchées, à une guerre statique, sans stratégie, avec des généraux cariéristes, incapables et sanguinaires, tout juste capables de faire fusiller des soldats de leur propre armée pour maintenir la discipline et l'obéissance, attribuer la victoire finale de 1918 aux Américains, aux chars et aux troupes de l'Empire, est-ce réellement refléter la réalité historique ? Est-ce rendre service à nos contemporains et aux jeunes générations qui ont déjà bien du mal à s'intéresser à cette période ?
Je ne prétends pas tout connaître, ni tout savoir, précisément parce que l'Histoire de la Grande Guerre est infiniment plus complexe et plus variée que ce que ces débats de politiciens ne pourraient le laisser penser... Et oui, je trouve ulcérant que certains s'acharnent à nous rebattre les oreilles avec toujours les mêmes sujets, comme si, même en partie ou totalement tranchés, il fallait y revenir, encore et toujours... Je n'ai réagi qu'en regard de ceux qui se croient habilités à faire débat, au Conseil Régional de Picardie, pour ce point de l'Histoire de la Grande Guerre. Je vous rejoins pour ce qui est des élus locaux (notamment les maires), qui sont les premières chevilles ouvrières, après les associations et sans qui rien ne serait possible (les associations ont rarement les moyens financiers de mettre en oeuvre des commémorations de plus ou moins grande envergure à elles seules)...
1915 a été l'année des grandes offensives, en Artois (tout au long de l'hiver 1914-1915, avant même les offensives de printemps et d'automne 1915), en Champagne, en Argonne, en Meuse et bien sûr en Picardie (Combats dans la région entre Bapaume et Albert et bien entendu Bataille de Quennevières, dans l'Oise)... J'ose espérer qu'on entendra seulement parler d'autre chose que des fusillés et qu'on mettra en avant ces champs de bataille, avant que les commémorations officielles de 2016 ne les éclipsent définitivement au profit de Verdun (en espérant qu'on nous épargnera à cette occasion les pamphlets sur les bourreaux des lieutenants Milan et Herduin !!!) et de la Somme (de notre côté, nous travaillons à la préparation des commémorations de la bataille de Quennevières de concert avec des élus locaux, comme quoi mon propos globalisant ne vise effectivement pas tout le monde, mais les gens qui ont le mérite de faire en sorte que l'on ait des commémorations dignes, même si pas couvertes médiatiquement ni par certaines instances politiques, ou certains représentants politiques, se reconnaîtront ; il n'est pas forcément nécessaire de les nommer ici)...
Réponse encore rapide qui aurait mérité d'être davantage étayée et approfondie (je n'en ai hélas plus le temps à présent), et qui, j'espère, ne comportera pas trop d'approximations ni de raccourcis (je sais pouvoir compter sur vous pour me corriger, si nécessaire)...
Cordialement,
Jean-Michel
JMN02
-
chanteloube
- Messages : 1547
- Inscription : mer. nov. 10, 2004 1:00 am
Re: Et c'est reparti ( enfin ...ça continue...)
Bonsoir Jean-Michel,
Lorsque nous sommes entre nous, entre passionnés, tous les sujets même les plus pointus sont passionnants, il me plait, à moi, de savoir qu'il fallait réaléser les gros tubes au bout de tant ou tant de tirs, qu'il fallait prévoir des lots de munitions de calibre légèrement différent pour compenser le gonflement etc..........
Mais tout ceci passe au-dessus de la tête de beaucoup de gens.
Autre exemple: connaissez vous beaucoup de spécialistes et même parmi les historiens connus capables de vous parler du détail des réparations allemandes et de la façon dont les Anglais et les Américains ont saboté la mise en application ......sujet passionnant pourtant mais infiniment politique et technique
Vous revenez sur le sujet de fusillés qui semble vous tenir à coeur..... mais je vous redis que c'est terminé, ce sujet n'en est plus un...vous verrez qu'on n'en parlera plus beaucoup sauf pour faire du bruit ....
Evidemment on aurait tous aimé plus et mieux .......... mais maintenant nous pouvons chacun dans notre secteur nous mettre au travail et faire avancer les choses.
Je vais, la semaine prochaine,dans un groupe de psy pour évoquer la question du choc de guerre et du refus de prise en compte...Nous n'allons pas parler des fusillés même s'il y a beaucoup à dire sur le rôle des médecins..... .
Sur le fond nous sommes d'accord mais j'ai probablement "l'avantage" d'avoir quelques années de plus que vous ce qui me rend optimiste....
Cordialement
CC.
Lorsque nous sommes entre nous, entre passionnés, tous les sujets même les plus pointus sont passionnants, il me plait, à moi, de savoir qu'il fallait réaléser les gros tubes au bout de tant ou tant de tirs, qu'il fallait prévoir des lots de munitions de calibre légèrement différent pour compenser le gonflement etc..........
Mais tout ceci passe au-dessus de la tête de beaucoup de gens.
Autre exemple: connaissez vous beaucoup de spécialistes et même parmi les historiens connus capables de vous parler du détail des réparations allemandes et de la façon dont les Anglais et les Américains ont saboté la mise en application ......sujet passionnant pourtant mais infiniment politique et technique
Vous revenez sur le sujet de fusillés qui semble vous tenir à coeur..... mais je vous redis que c'est terminé, ce sujet n'en est plus un...vous verrez qu'on n'en parlera plus beaucoup sauf pour faire du bruit ....
Evidemment on aurait tous aimé plus et mieux .......... mais maintenant nous pouvons chacun dans notre secteur nous mettre au travail et faire avancer les choses.
Je vais, la semaine prochaine,dans un groupe de psy pour évoquer la question du choc de guerre et du refus de prise en compte...Nous n'allons pas parler des fusillés même s'il y a beaucoup à dire sur le rôle des médecins..... .
Sur le fond nous sommes d'accord mais j'ai probablement "l'avantage" d'avoir quelques années de plus que vous ce qui me rend optimiste....
Cordialement
CC.