Ce que nous n'avons pas le droit de vous montrer

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

Tout cela n'est pas encore très clair à mes yeux!

- Que des propriétaires restreignent ou interdisent l'accès aux creutes pour des raisons de responsabilité civile ou pour éviter les dégradations : je comprends.
Par contre je n'ai pas bien compris qui est, de jure, le propriétaire : celui qui possède le terrain sur lequel se situe l'entrée ou celui qui possède le terrain situé au-dessus des galeries, ou les deux ?

- Que la mise en ligne de photographies attire des curieux sur place ... peut-être, mais le mal est fait depuis très longtemps ! Mais des publications payantes le font aussi, non ...? Aux propriétaires de gérer cette publicité, ancienne et multiforme je répète. On peut murer les accès ou essayer d'en tirer du positif, mais pas confisquer les images au profit de publications rémunératrices. La plus value d'une publication est liée à la qualité des photographies, de la mise en page et des commentaires, rien de cela n'entre en conflit avec les jpg du web!

- Que des propriétaires soient énervés par les preuves d'intrusion, je le conçois très bien.

- Que des propriétaires (mais sont-ce les propriétaires ?) en viennent à poursuivre ceux qui publient des photos de graffiti sur le forum ... il faudrait prouver qu'elles sont récentes, et que les entrées soient clairement interdites pour qu'il y ait eu intrusion. A moins qu'un droit à l'image pour les graffitis existe ? Pourquoi pas, mais j'en attends la preuve juridique. J'ai visité des creutes librement accessibles il y a plus de 20 ans et pris des photos ; si je les mets en ligne aujourd'hui, suis-je passible des foudres des "ayant droit" ? Et celles du Chauffour prises par mon grand-père dans l'immédiat après-guerre ?

Je pense qu'il faut distinguer "accès aux creutes" et "mise en ligne de photographies", là je comprends mieux.

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

[ninon37]

Bonsoir ,

Houlà , des décharges de chasse ? là , je crois que je vais zapper

Amicalement , Ninon

[Hotchkiss62]

Les photos sont superbes... Merci de nous montrer ces émouvants témoignages du passé...

[pouldhu]

Salut Sesouvenir, la question de savoir qui est propriétaire d'une creute est complexe. en générale, c'est le propriétaire du terrain (cadastralement parlant des parcelles dans une section X) mais une parcelle peut être divisée en deux : le sol (pour l'exploitation agricole entre autres) et le tréfonds (dans le but d'une exploitation de la pierre). Certain propriétaire du sol croient qu'ils sont propriétaire du tréfonds, donc de la creute mais en fait leur parents, voir leur grands parents ont vendu le tréfonts à un tiers.
A+
Gilles

[Tanker]

Toujours pour les brimés, trop éloignés de la ligne de front, voici, au travers de l'exemple de la carrière de Montigny,
un exemple de la complexité que peuvent représenter ces histoires de carrières.

Sur cette vue aérienne sont superposés :
- un plan de tranchées et boyaux (en rouge),
- le front de carrière (en bleu)
- le plan de la carrière (en blanc)
- le cadastre de 1934.



Bien entendu, le cadastre est aujourd'hui plus simple, en particulier pour les terres agricoles et les bois, mais il reste
toujours aussi complexe pour la partie carrière que gère et fait visiter La Machemontoise.

On voit bien que la plus grosse partie de la carrière est sous la propriété agricole.
Durant la guerre 14-18 elle rejoignait la ferme de la Cense, et le bunker du 6° Génie (point blanc entouré d'une tranchée)
était, parait-il, accessible en souterrain.

Si les photos de Gilles sont belles, certaines démontrent que ses qualités de "sveltitudes" (pour plagier une personne connue)
restent tout de même remarquables. D'ailleurs Hindenbourg, lui-même en est témoin !

A plus - Michel

PS : Bruno, je reste preneur d'une photo du dessin de Schneider qui orne le mur d'une de ses creutes privées . . .

[fenec02]

Bonsoir Michel;


Ne t'inquiete pas je vais voir ce que je peux faire pour ta photo.
Bon l'avantage sur ce coup là je connais tres bien le propriétaire donc je pense l'avoir trés prochainement.
Libre de droit elle seras et mise sur le forum.
Cordialement;
Bruno

[Tanker]

Merci et bonsoir Buno !

[Gerard Jouve]

Bonsoir à tous,
Cette affaire, parce qu'il s'agit bien d'une affaire, est désolante et navrante, pour ne pas dire plus, notamment parce qu'elle a été initiée par un forumeur dont la réaction plutôt menaçante a conduit Bruno à s'autocensurer alors que dans la plus pure tradition de ce forum (mais esprit es-tu bien là) il a voulu faire partager ses émotions avec le plus grand nombre. Quel crime a t-il commis en faisant cela ? Je pensais, à tort manifestement, que notre communauté était plus ouverte et plus amicale, sans doute parce que je suis nourri depuis quelques années par l'ambiance chaleureuse et conviviale qui a toujours caractérisé nos sorties entre forumeurs (Chemin des Dames, Argonne, Oise, Soissonnais...).
Dans la mesure où la plupart d'entre nous vit le devoir de mémoire par procuration, puisque nous ne pouvons nous rendre facilement sur ces lieux de mémoire, les contributions des locaux sont essentielles qu'elles soient organisées ou non dans le cadre d'associations. S'agissant du Chemin des Dames, qui ne connaît pas Gilles qui depuis des années nous fait profiter de ses merveilleuses découvertes par des photos souvent saisissantes.
Certes, nul ne conteste le droit de propriété de quiconque sur des vestiges de tranchées, une creute ouverte à tous vents, un abri betonné, etc.. mais ce droit de propriété et ses avatars que sont l'individualisme et l'agressivité (tirs de chevrotine!) sont sublimés, à mon sens, par ce devoir de mémoire, universel, moral et affectif qui nous maintient dans notre Histoire. Tous ces sites appartiennent à l'Histoire, car quand le pauvre propriétaire aura disparu sa creute sera toujours là pour témoigner.
Certes Michel, pas de solution définitive, mais quel gâchis quand même. On devrait localement tendre vers un partenariat impliquant toutes les parties prenantes que tu cites dans ta réponse. Ce ne doit pas être insurmontable. Et si nos prochaines sorties étaient l'occasion de rencontrer à un moment des représentants les corps constitués ?
Bien cordialement,
Gérard

[serge]

Bonsoir à tous,

Ah les livres, la poule aux oeufs d'or des associations......... et 2014 à 2018 qui approchent, c'est le pactole en vue! Toutes les "assoces" se disputent le gâteau.

Exemple: lors de la journée du colloque de Vic sur les" Fusillés pour l'exemple", l'association organisatrice a vendu 11 livres pour un montant de 200 €. Si on peut estimer qu'il lui reste l'équivalent de la marge de 30% demandée par les libraires, le pactole est de 60 €. C'est scandaleux !!!!!

Cela correspond environ au coût des cadenas qu'il est nécessaire de changer chaque année pour protéger les différentes entrées.

Il faut renouveler fréquemment l'opération pour couvrir les autres frais d'achat de pelles, balais, rateaux et brouette (quand ils ne sont pas dérobés par effraction) peinture anti-rouille, etc....

Et les cotisations ??? Demandez à l'Aprak qui restaure le blockhaus du Kronprinz: 20 adhérents à 20 € soit 400 €.
Il faut remettre une toiture sur l'édifice, travaux imposés par l'architecte car le monument est répertorié et ne comptez pas sur la subvention des monuments historiques, les caisses sont vides.


Donc, avis aux amateurs utilisez ce filon, c'est mieux que le loto... ou créez une association qui "ramassera plein de fric" d'après ce que j'ai lu sur ce forum.

Cordialement
Serge

PS: J'interviens sur le forum en mon nom propre et pas en qualité de porte parole des associations citées, donc ne les agressez pas SVP.

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Serge,

PS: J'interviens sur le forum en mon nom propre et pas en qualité de porte parole des associations citées, donc ne les agressez pas SVP.

En ce qui me concerne, je ne reproche en rien aux associations de se financer !

Je m'insurge contre celles qui confisquent le patrimoine et s'arrogent tous les droits.

Ce genre de comportement n'est pas spécifique aux associations de sauvegarde du patrimoine ; c'est une dérive possible chez des personnes qui consacrent bénévolement du temps et de l'argent à leur association. Cela reste une dérive que l'on peut dénoncer !

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir