Bonsoir à toutes et à tous,
Concernant mon arrière grand oncle, sur son livret militaire, dans la rubrique "SERVICES, POSITIONS DIVERSES", je lis textuellement :
"Tué à l'ennemi le 26 avril 1918 (décès constaté le 23 mai 1918) s/ le champ de bataille de la somme, Hangard avis n° P.C. 13102 du 21 juin."
A celà, plusieurs questions me chagrinnent :
1/ Si le décès n'a été constaté que le 23 mai 1918, comment peut-on affirmé qu'il est tombé précisémment le 26 avril 1918 ? Doit-on considérer que son corps n'a pas été récupéré tout de suite sur le champs de bataille ???
2/ Concernant l'avis P.C. en quoi cela consiste-t-il ? Est-ce que les circonstances de la mort de mon aïeul peuvent y figurer ? Sachant que j'en ai désormais les références, comment et où puis-je le retrouver ?
Par avance, merci pour vos lumières !!!
Lionel
Constatations de décès...
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Terraillon Marc
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- Inscription : mer. oct. 20, 2004 2:00 am
Re: Constatations de décès...
Bonjour
Je vous recommande de lire le sujet suivant en ligne sur le forum:
Sujet : Acte de décès des soldats MPF
A bientot
Je vous recommande de lire le sujet suivant en ligne sur le forum:
Sujet : Acte de décès des soldats MPF
A bientot
Cordialement
Marc TERRAILLON
A la recherche du 17e RIT, des 166/366e RI et du 12e Hussards.
Marc TERRAILLON
A la recherche du 17e RIT, des 166/366e RI et du 12e Hussards.
Re: Constatations de décès...
Merci Marc,
Le probléme c'est que comme j'ai des détails précis, j'aimerai une réponse conséquente, qui puisse réellement m'aider dans ma réflexion personnelle et dans mes recherches... c'est très important pour moi de comprendre !!!
Cordialement !!!
Lionel
Le probléme c'est que comme j'ai des détails précis, j'aimerai une réponse conséquente, qui puisse réellement m'aider dans ma réflexion personnelle et dans mes recherches... c'est très important pour moi de comprendre !!!
Cordialement !!!
Lionel
Re: Constatations de décès...
Bonjour,
Comme je l'expliquais à Marc, celà fait plus de 3 ans que j'essaie de retracer la vie de mon aïeul. A l'heure actuelle, j'ai en ma possession, son acte de décès, son extrait de registre matricule, une copie de son dossier médical, une copie de son livret militaire, quelques lettres qu'il a adressé à sa soeur, mon arrière grand mère, ainsi que son lieu de sépulture sur lequel j'ai été me recueillir à deux reprises.
Disons qu'aujourd'hui, j'essai entamer une réflexion plus profonde, une phase où j'essaie d'exploiter au maximum les documents en ma possession. Malheureusement, les références et la connaissance me manque c'est pourquoi je m'en remet à vous afin de remettre de l'ordre dans tout ça et de paufiner certains détails, qui au final feront un grand tout...
Tout ça pour justifier de la relance de ce fil, mêmes si mes questions peuvent vous paraître d'une banalité affligeante, le fruit de vos expériences personnelles, toutes vos réflexions m'intéresses au plus au point, donc par avance, merci à toutes et à tous !!!
Lionel
Comme je l'expliquais à Marc, celà fait plus de 3 ans que j'essaie de retracer la vie de mon aïeul. A l'heure actuelle, j'ai en ma possession, son acte de décès, son extrait de registre matricule, une copie de son dossier médical, une copie de son livret militaire, quelques lettres qu'il a adressé à sa soeur, mon arrière grand mère, ainsi que son lieu de sépulture sur lequel j'ai été me recueillir à deux reprises.
Disons qu'aujourd'hui, j'essai entamer une réflexion plus profonde, une phase où j'essaie d'exploiter au maximum les documents en ma possession. Malheureusement, les références et la connaissance me manque c'est pourquoi je m'en remet à vous afin de remettre de l'ordre dans tout ça et de paufiner certains détails, qui au final feront un grand tout...
Tout ça pour justifier de la relance de ce fil, mêmes si mes questions peuvent vous paraître d'une banalité affligeante, le fruit de vos expériences personnelles, toutes vos réflexions m'intéresses au plus au point, donc par avance, merci à toutes et à tous !!!
Lionel
-
LABARBE Bernard
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- Inscription : mar. juil. 12, 2005 2:00 am
- Localisation : Aix-en-Provence
Re: Constatations de décès...
Bonjour,
"1/ Si le décès n'a été constaté que le 23 mai 1918, comment peut-on affirmé qu'il est tombé précisémment le 26 avril 1918 ? Doit-on considérer que son corps n'a pas été récupéré tout de suite sur le champs de bataille ???"
Tout d'abord, il nous faudrait connaitre le régiment... C'est la moindre des choses ! Son secteur à l'époque, et alors peut-être que certains ici pourront vous dire ce qui s'est passé entre le 26 avril et le 23 mai 18...
Une hypothèse: Le régiment a combattu le 26 avril, et votre AGO a été tué, ou mortellement blessé, sans témoins pouvant l'affirmer. Chacun avait autre chose à faire qu'à surveiller son voisin, je viens d'ajouter le sujet des disparus dans mon blog (à la fin de la rubrique "le baptême à Lobbes").
Bien ! Ensuite ce régiment a du abandonner le terrain à l'ennemi, puis le reprendre un mois plus tard. Et là, on découvre le corps, le 23 mai, d'où la certitude qu'il a bien été tué le 26 avril... Forcément... Ou bien c'est un autre régiment ayant relevé celui de votre AGO qui a reconquis le terrain et fait "l'inventaire", mais le résultat est le même...
Puisque vous avez l'acte de décès, pouvez-vous copier mot pour mot la partie concernant le constat de décès ?
S'il ressemble aux quelques uns en ma possession, on devrait y lire le nom de l'officier rédacteur et des deux soldats témoins ayant trouvé le corps. Qu'ils soient du même régiment ou d'un autre.
Cordialement,
Bernard
PS: Mais calmos... Il ne faut pas nous balancer comme ça une ligne du livret militaire, sans aucune autre info, (régiment, lieux etc...) et demander "une réponse conséquente !". Ca se travaille ces machins là.
"1/ Si le décès n'a été constaté que le 23 mai 1918, comment peut-on affirmé qu'il est tombé précisémment le 26 avril 1918 ? Doit-on considérer que son corps n'a pas été récupéré tout de suite sur le champs de bataille ???"
Tout d'abord, il nous faudrait connaitre le régiment... C'est la moindre des choses ! Son secteur à l'époque, et alors peut-être que certains ici pourront vous dire ce qui s'est passé entre le 26 avril et le 23 mai 18...
Une hypothèse: Le régiment a combattu le 26 avril, et votre AGO a été tué, ou mortellement blessé, sans témoins pouvant l'affirmer. Chacun avait autre chose à faire qu'à surveiller son voisin, je viens d'ajouter le sujet des disparus dans mon blog (à la fin de la rubrique "le baptême à Lobbes").
Bien ! Ensuite ce régiment a du abandonner le terrain à l'ennemi, puis le reprendre un mois plus tard. Et là, on découvre le corps, le 23 mai, d'où la certitude qu'il a bien été tué le 26 avril... Forcément... Ou bien c'est un autre régiment ayant relevé celui de votre AGO qui a reconquis le terrain et fait "l'inventaire", mais le résultat est le même...
Puisque vous avez l'acte de décès, pouvez-vous copier mot pour mot la partie concernant le constat de décès ?
S'il ressemble aux quelques uns en ma possession, on devrait y lire le nom de l'officier rédacteur et des deux soldats témoins ayant trouvé le corps. Qu'ils soient du même régiment ou d'un autre.
Cordialement,
Bernard
PS: Mais calmos... Il ne faut pas nous balancer comme ça une ligne du livret militaire, sans aucune autre info, (régiment, lieux etc...) et demander "une réponse conséquente !". Ca se travaille ces machins là.
Re: Constatations de décès...
Bonjour,
Je rejoins un peu Bernard Labarbe, il nous faudrait la partie concernant le constat de décès.
Si le décès à été constaté, il y a (comme le dit justement Bernard), le nom de l'officier payeur, officier de l'état civil + 2 témoins.
Si le décès fait l'objet d'un jugement, il n'y a pas de témoin sauf cas exceptionnel : (exemple : témoignage d'un supérieur).
Il peut aussi avoir été porté disparu au 26 Avril et le décès établi au 23 Mai.
Bien cordialement,
Sylvie LAMBEY
Je rejoins un peu Bernard Labarbe, il nous faudrait la partie concernant le constat de décès.
Si le décès à été constaté, il y a (comme le dit justement Bernard), le nom de l'officier payeur, officier de l'état civil + 2 témoins.
Si le décès fait l'objet d'un jugement, il n'y a pas de témoin sauf cas exceptionnel : (exemple : témoignage d'un supérieur).
Il peut aussi avoir été porté disparu au 26 Avril et le décès établi au 23 Mai.
Bien cordialement,
Sylvie LAMBEY
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Jean RIOTTE
- Messages : 5951
- Inscription : sam. nov. 05, 2005 1:00 am
Re: Constatations de décès...
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Lionel,
Autre hypothèse: votre parent a bien été tué le 26 avril 1918, son corps récupéré et inhumé par son unité. Le constat, c'est à dire l'établissement de la pièce officielle constatant la mort n'a été rédigé que le 23 mai 1918.
Cordialement.
Jean RIOTTE.
Bonjour Lionel,
Autre hypothèse: votre parent a bien été tué le 26 avril 1918, son corps récupéré et inhumé par son unité. Le constat, c'est à dire l'établissement de la pièce officielle constatant la mort n'a été rédigé que le 23 mai 1918.
Cordialement.
Jean RIOTTE.
Re: Constatations de décès...
Merci à vous Bernard, Sylvie et Jean...
Donc, en ce qui concerne mon AGO, il était 2eme classe (à priori grenadier...) au R.M.L.E (Régiment de Marche de la Légion Etrangère), 1er Bataillon (commandant Husson de Sampigny), 1ere Compagnie.
En fait ce que j'appelle "acte de décès", c'est la fiche que j'ai récupérée sur MDH (il s'agit bien d'un acte de décès ?). Sur cette dernière figure la date de décès (26 avril 1918),le genre de mort (tué à l'ennemi) et le lieu (bois de Hangard). En revanche, il n'est nullement fait mention des circonstances, il n'y a non plus aucune identité, ni d'officier payeur, ni des deux témoins !!! D'ailleurs où pourrais-je me procurer ses précieuses informations ?
En ce qui concerne le livret militaire, il est fait mention dans la rubrique "services, positions diverses", textuellement :
"Tué à l'ennemi le 26 avril 1918 (décès constaté le 23 mai 1918) s/ le champs de bataille de la Somme, Hangard, avis n° P.C. 13102 du 21 juin." C'est cette phrase qui à donc sucitée ma fameuse question !!!
Pour ce qui est des combats du bois de Hangard, je sais qu'ils s'inscrivent dans la contre-attaque de l'assaut Allemand lancé le 24 avril 1918 sur Amiens, précisément entre Villers-Bretonneux et le bois de Hangard.
A priori le 1er Bataillon (celui de mon AGO donc...) est le premier à être parti à l'assaut du bois si on se fit à ces récits :
1/ Extrait d'un article paru dans une revue sur la Légion Etrangère :
"L'attaque partit à 5H15 par brouillard épais. Les compagnies de tête furent fauchées par les feux de nombreuses mitrailleuses et leur élan arrêté à 700 mètres de leur base de départ. Le barrage roulant s'était révélé inefficace.
A 5H20, un nouveau bataillon (Colin) vint à la rescousse du précédent (Sampigny), cloué sur place...
... L'après-midi n'apporte aucun changement. Les positions acquises sont maintenues et on fait quelques progrès dans le bois de Hangard. Dans le courant de la nuit, l'ennemi réagit par de violents tirs d'artillerie à base de 210. Le bataillon de Sampigny (1er) est réduit à 1 officier valide et 187 hommes est regroupé à l'arrière. Deux capitaines (Meyer, Sandré) ont été tué.
C'est la fin de la bataille. Le Régiment de Marche de la Légion, qui a consenti de très lourds sacrifices, recueille sa septième citation à l'ordre de l'armée : "Ordre de la 1ere Armée N°69 du 14-07-1918. Le 26 avril 1918, sous le commandement du Lieutenant-Colonel Rollet, animé d'une indomptable énergie et du plus bel esprit de sacrifice, s'est magnifiquement élancé à l'attaque du bois de Hangard et du plateau au sud de Villers-Bretonneux, remplissant sa mission malgré une résistance opiniâtre de l'ennemi. S'est cramponné au terrain conquis, résistant successivement à cinq contre-attaques, maintenant intégralement les gains de la journée et contribuant, par son héroïsme, à briser la ruée de l'ennemi.""
2/D'après l'ouvrage de L.E AUGUSTIN, Sur le front Français 1917-1918 :
"5H15, le jour se lève à peine, le brouillard tombe et mouille, les balles sifflent. Déjà, le 1er bataillon (celui de mon AGO je rappelle...) qui ouvrait la marche est fauché. Le capitaine qui le commandait et tous les commandants de compagnie sont tombés devant l'ennemi. Le 3eme bataillon suit le 1er. Pour éviter de faire massacrer ses hommes, le commandant Colin appuie légèrement à droite, il faut s'emparer du bois.Dans le bataillon qui avance en petites colonnes déjà se forment des vides terribles. Des files entières tombent. Le sol boueux se couvre de cadavres. Même en rampant les agents de liaison ne parviennent plus à transmettre les ordres...
... Le capitaine du 1er bataillon tombe à son tour, grièvement blessé. A ce moment, les quelques survivants du 1er bataillon, n'ayant plus de chef, refluent désemparés sur la 11eme compagnie qui se trouve en tête du 3eme bataillon...
... Dans le bois maudit, le combat continu, plus terrible encore. La Légion meurt mais le bois de Hangard est à nous et l'avance audacieuse de l'ennemi sur Amiens est brisée."
Donc a priori, le terrain des combats sur lequel mon AGO est tombé n'a jamais été perdu d'où la réactualisation de ma question !!!
Encore une fois et par avance, merci à toutes et à tous !!!
Amicalement !!!
Lionel
Donc, en ce qui concerne mon AGO, il était 2eme classe (à priori grenadier...) au R.M.L.E (Régiment de Marche de la Légion Etrangère), 1er Bataillon (commandant Husson de Sampigny), 1ere Compagnie.
En fait ce que j'appelle "acte de décès", c'est la fiche que j'ai récupérée sur MDH (il s'agit bien d'un acte de décès ?). Sur cette dernière figure la date de décès (26 avril 1918),le genre de mort (tué à l'ennemi) et le lieu (bois de Hangard). En revanche, il n'est nullement fait mention des circonstances, il n'y a non plus aucune identité, ni d'officier payeur, ni des deux témoins !!! D'ailleurs où pourrais-je me procurer ses précieuses informations ?
En ce qui concerne le livret militaire, il est fait mention dans la rubrique "services, positions diverses", textuellement :
"Tué à l'ennemi le 26 avril 1918 (décès constaté le 23 mai 1918) s/ le champs de bataille de la Somme, Hangard, avis n° P.C. 13102 du 21 juin." C'est cette phrase qui à donc sucitée ma fameuse question !!!
Pour ce qui est des combats du bois de Hangard, je sais qu'ils s'inscrivent dans la contre-attaque de l'assaut Allemand lancé le 24 avril 1918 sur Amiens, précisément entre Villers-Bretonneux et le bois de Hangard.
A priori le 1er Bataillon (celui de mon AGO donc...) est le premier à être parti à l'assaut du bois si on se fit à ces récits :
1/ Extrait d'un article paru dans une revue sur la Légion Etrangère :
"L'attaque partit à 5H15 par brouillard épais. Les compagnies de tête furent fauchées par les feux de nombreuses mitrailleuses et leur élan arrêté à 700 mètres de leur base de départ. Le barrage roulant s'était révélé inefficace.
A 5H20, un nouveau bataillon (Colin) vint à la rescousse du précédent (Sampigny), cloué sur place...
... L'après-midi n'apporte aucun changement. Les positions acquises sont maintenues et on fait quelques progrès dans le bois de Hangard. Dans le courant de la nuit, l'ennemi réagit par de violents tirs d'artillerie à base de 210. Le bataillon de Sampigny (1er) est réduit à 1 officier valide et 187 hommes est regroupé à l'arrière. Deux capitaines (Meyer, Sandré) ont été tué.
C'est la fin de la bataille. Le Régiment de Marche de la Légion, qui a consenti de très lourds sacrifices, recueille sa septième citation à l'ordre de l'armée : "Ordre de la 1ere Armée N°69 du 14-07-1918. Le 26 avril 1918, sous le commandement du Lieutenant-Colonel Rollet, animé d'une indomptable énergie et du plus bel esprit de sacrifice, s'est magnifiquement élancé à l'attaque du bois de Hangard et du plateau au sud de Villers-Bretonneux, remplissant sa mission malgré une résistance opiniâtre de l'ennemi. S'est cramponné au terrain conquis, résistant successivement à cinq contre-attaques, maintenant intégralement les gains de la journée et contribuant, par son héroïsme, à briser la ruée de l'ennemi.""
2/D'après l'ouvrage de L.E AUGUSTIN, Sur le front Français 1917-1918 :
"5H15, le jour se lève à peine, le brouillard tombe et mouille, les balles sifflent. Déjà, le 1er bataillon (celui de mon AGO je rappelle...) qui ouvrait la marche est fauché. Le capitaine qui le commandait et tous les commandants de compagnie sont tombés devant l'ennemi. Le 3eme bataillon suit le 1er. Pour éviter de faire massacrer ses hommes, le commandant Colin appuie légèrement à droite, il faut s'emparer du bois.Dans le bataillon qui avance en petites colonnes déjà se forment des vides terribles. Des files entières tombent. Le sol boueux se couvre de cadavres. Même en rampant les agents de liaison ne parviennent plus à transmettre les ordres...
... Le capitaine du 1er bataillon tombe à son tour, grièvement blessé. A ce moment, les quelques survivants du 1er bataillon, n'ayant plus de chef, refluent désemparés sur la 11eme compagnie qui se trouve en tête du 3eme bataillon...
... Dans le bois maudit, le combat continu, plus terrible encore. La Légion meurt mais le bois de Hangard est à nous et l'avance audacieuse de l'ennemi sur Amiens est brisée."
Donc a priori, le terrain des combats sur lequel mon AGO est tombé n'a jamais été perdu d'où la réactualisation de ma question !!!
Encore une fois et par avance, merci à toutes et à tous !!!
Amicalement !!!
Lionel
-
LABARBE Bernard
- Messages : 4758
- Inscription : mar. juil. 12, 2005 2:00 am
- Localisation : Aix-en-Provence
Re: Constatations de décès...
Une fiche MDH n'est nullement un acte de décès ! Elles comportent souvent des erreurs, d'où la nécessité absolue pour vous d'obtenir un acte de décès. Vous devez demander à la mairie du lieu de domicile (et pas forcément de naissance). Sur la fiche il y a souvent en bas: "acte transcrit", ou "déclaré à", puis le lieu de domicile.
Même si le terrain n'a pas été perdu , le corps a pu être retrouvé un mois plus tard (je vois des bois, la boue...) et donc identifié, et certifié mort...
Pouvez-vous me donner son nom que je regarde la fiche MDH ?
Cordialement,
Bernard
Même si le terrain n'a pas été perdu , le corps a pu être retrouvé un mois plus tard (je vois des bois, la boue...) et donc identifié, et certifié mort...
Pouvez-vous me donner son nom que je regarde la fiche MDH ?
Cordialement,
Bernard
Re: Constatations de décès...
Merci de vous interesser à mon cas Bernard !
Donc en ce qui concerne mon AGO il se prénomme BARAILLER Pierre né le 10-11-1888 à Chalain-le-Comtal (42). Je précise qu'une coquille s'est glissée dans le fiche MDH et qu'il est enregistré comme BARRAILLER avec deux "R", c'est avec cet orthographe qu'on le trouve !!!
Amicalement !!!
Lionel
Donc en ce qui concerne mon AGO il se prénomme BARAILLER Pierre né le 10-11-1888 à Chalain-le-Comtal (42). Je précise qu'une coquille s'est glissée dans le fiche MDH et qu'il est enregistré comme BARRAILLER avec deux "R", c'est avec cet orthographe qu'on le trouve !!!
Amicalement !!!
Lionel