Archives gare de régulation de CReil

[maconnais]

bonjour à tous

ayant enfin trouvé quand avait été rapatrié le corps de mon agp dans son village d'origine, je suis toujours à la recherche de son lieu d'inhumation initial.

Il est décédé le 07/12/1914 à l'Hôpital temporaire de Zuydcoote,

Son corps a été rapatrié en Saône et Loire par un convoi parti le 03/11/1921 de la Gare régulatrice de Creil

Quelqu'un sait-il
* où trouver les archives de la Gare régulatrice de Creil (dans l'Oise, je suppose, mais sous quelle cote?)
* comment trouver l'origine des corps centralisés pour formation des convois (il devait y avoir un dépôt pour procèder à cette centralisation en attendant d'en avoir "assez" pour une destination donnée...)

Par le plus grand des miracles, quelqu'un a-t-il déjà travaillé sur le sujet?

Merci à tous de vos réponses, l4oise est un peu loin pour moi pour partir "à la pèche"...

Bien cordialement
Thierry

[Scolari]

Bonjour Thierry,
j'essaye depuis peu de temps de comprendre le processus du transfert des corps après-guerre.
cependant je ne comprend pas tellement vos questions car il y a ( à mon avis personnel) trop de raccourcis.
le sujet est très complexe et les données ne sont pas accessible. Je me suis documenté à l'aide d'ouvrage.
il ne peut y avoir de transfert direct depuis la gare régulatrice de Creil au cimetière communal de votre AGP.
Si vous pouviez exposer vos données, ce que vous avez trouvé comme document.
De ce que j'ai lu pour votre secteur : Saône et Loire
-> la gare départementale serait : Chagny
--> la gare régionale serait : Dijon
---> dans votre cas : la gare Régulatrice : Creil
avant Creil :
les dépouilles sont transférés du cimetière militaire vers une Gare de regroupement (lieu inconnu)
puis: Gare de regroupement vers la Gare Régulatrice (ici) : Creil
Comme vous pouvez l'observer c'est un peu plus complexe en théorie.
Vos futurs recherches sur le terrain, confirmerons ou pas ce parcours.
Cordialement
Frédéric

[dominique rhety]

Bonjour Thierry,
un ouvrage est paru récemment qui traite du sujet. Il a été signalé et commenté sur le forum :
pages1418/annonces-pages-bibliophile/ba ... 5715_1.htm
L'acheminement des corps, via les différentes gares, y est décrit.

Par ailleurs, merci de nous avoir indiqué la série où trouver les convois aux AD 71.
Amitiés saône-et-loiriennes.

[Annie]

bonjour à tous

ayant enfin trouvé quand avait été rapatrié le corps de mon agp dans son village d'origine, je suis toujours à la recherche de son lieu d'inhumation initial.

Il est décédé le 07/12/1914 à l'Hôpital temporaire de Zuydcoote,

Son corps a été rapatrié en Saône et Loire par un convoi parti le 03/11/1921 de la Gare régulatrice de Creil

Quelqu'un sait-il
* où trouver les archives de la Gare régulatrice de Creil (dans l'Oise, je suppose, mais sous quelle cote?)
* comment trouver l'origine des corps centralisés pour formation des convois (il devait y avoir un dépôt pour procèder à cette centralisation en attendant d'en avoir "assez" pour une destination donnée...)

Par le plus grand des miracles, quelqu'un a-t-il déjà travaillé sur le sujet?

Merci à tous de vos réponses, l4oise est un peu loin pour moi pour partir "à la pèche"...

Bien cordialement
Thierry

Bonsoir à tous, bonsoir Thierry,

Je ne peux vous aider pour les questions sur les gares.
Par contre, votre agp est décédé en décembre 1914, certainement à l'hôpital temporaire 34 bis de Zuydcoote (sanatorium).
Son lieu d'inhumation initial est donc à l'emplacement de la nécropole militaire actuelle de cette ville (de nombreuses tombes de novembre/décembre 1914 existent encore dans cette nécropole) et qui se situe près de ce sanatorium (aujourd'hui Hôpital Maritime).

Cordialement,
Annie

[maconnais]

Bonsoir à tous

Merci à tous pour vos messages.
Vous avez raison Frédéric, un petit peu trop de raccourcis.

Je vais donc essayer de faire mieux

Après avoir exploré la cote M1710 aux AD71 (existent aussi les M1711-1712-173, non encore vues, mais portant a priori sur d'autres années), j'ai trouvé le rapatriement de mon agp par un convoi parti de la gare régulatrice de Creil le 03/11/1921, arrivé en gare de Chagny le 05/11/1921. Par un autre recoupement (3R26 me semble-t-il de mémoire, j'ai trouvé une facture des chemins de fer locaux facturant à la préfecture le transfert d'un corps de Chagny au village de mon agp (La Guiche pour ne pas le nommer).

J'ai donc son trajet daté (nominatif) depuis Creil jusqu'à Chagny et probable entre Chagny et son village.

Par contre, ne figurent pas dans la cote concernée (M1710) le "plan de transport du convoi" qui existe dans d'autres convoi pour d'autres département, et qui reprend le cimetière d'origine ainsi que la date d'arrivée à la gare régulatrice (Creil ou Brienne par exemple).

Ce sont ces éléments que je cherche, a priori dans les AD de l'Oise (puisque n'ayant pas été reprises dans les AD71), ce qui me permettrait, Annie, de trouver effectivement le cimetière d'inhumation initiale en décembre 1914 (la ville de Zuydcoote interrogée n'a pu me répondre sur ce point en matière d'inhumation mais m'a bien fourni le certificat de décès, hôpital temporaire de Zuydcoote 07/12/1914), ainsi, je pense que la gare de regroupement intermédiaire avant l'arrivée à Creil.

Je ne sais pas si ma recherche est plus claire ainsi.

Dominique, je n'ai pas bien compris l'intitulé de l'ouvrage (plusieurs ouvrages sont cités dans la page de renvoi).
Je crois avoir compris le principe général (exhumation coordonnée et sous-traitée, regroupement avant acheminement à la gare Régulatrice, transfert à la gare départementale, puis "reventilation" aux gares de destination finales indiquées sur les demandes.

Ce que je cherche c'est le "trajet" particulier de mon agp dans ce schéma, et donc les étapes qu'il a pu suivre, entre Zuydcoote (vraisemblablement, mais c'est aussi ce que je cherche à déterminer) et Creil avant le 03/11/1921.

Enfin, dernière question (si tant est que ce genre de recherche puisse avoir une fin..) savez vous ou je pourrais trouver la demande de rapatriement formulée par la famille (si jamais elle a été conservée..)
Une cote aux AD60 parle de demandés, est-ce que ce sont des demandes relatives à des poilus de l'Oise, ou les demandes concernant les corps en transit à Creil?


Avec mes remerciements pour vos lumières.

Bien cordialement

Thierry




).

[Scolari]

Bonjour Thierry, à tous et à toutes
merci pour vos réponses qui éclairent l'état de vos recherches.

il me semblait bien que vous aviez davantage d'informations.
Concernant le livre, il s'agit du premier : le ballet des morts de Béatrix Pau, il est parfaitement adapté dans votre situation et mon goût personnel, très bien écrit, très structuré, facile et riche à lire.

Je crois avoir compris le principe général (exhumation coordonnée et sous-traitée, regroupement avant acheminement à la gare Régulatrice, transfert à la gare départementale, puis "reventilation" aux gares de destination finales indiquées sur les demandes.

Oui, dans les grandes lignes, il manquerait une étape la gare régionale: ici Dijon, c'est pour cette raison que j'avais besoin de l'étude de votre parcours : la dépouille de votre AGP arrivant [strike]de Belgique [/strike] du département du Nord et passant par la gare régulatrice de Creil et la date fin 1921, pratiquement aux débuts du transfert des corps. Sans doute pour ces 2 raisons : [strike]Belgique [/strike]Nord + date : la gare régionale n'apparait pas dans le transfert.
Sans doute le plan de transport est t'il à Dijon, (hypothèse?)
il y a peut être une piste à explorer : en théorie "une fois établi l'ordre d'exhumation est communiqué à l'entrepreneur chargé des opérations ou à son représentant au moins 10 jours à l'avance. Le contrôleur envoie alors l'avis d'exhumation aux familles afin qu'elles puissent y assister si elles en ont le désir" source : Le ballet des morts, page 160, il peut y avoir un délégué aux familles qui assiste sur place à cette exhumation. Il est possible que dans les archives communales, il y a une copie de ce document d'exhumation : et potentiellement : le premier lieu d'exhumation.

Devant l'absence de réponse à votre question initiale, quelles sont les cotes aux AD de l'Oise? vous ne pourrez faire l'économie d'une recherche personnelle sur site préparée à l'avance, déjà en écrivant aux AD de l'OISE pour connaître ses fameuses cotes. Les AD n'effectuant pas de recherche.
Cordialement
Frédéric

[maconnais]

Bonjour Frédéric,

Merci pour le livre.

Deux choses = Zuydcoote est dans le 59, pas en Belgique.

La pref71 a reçu un télégramme de la part du régulateur de Creil le 29/10/1921 annonçant deux wagons en arrivée en gare de Chagny pour le 05/11/1921 avec 68 corps à répartir entre 59 communes.

Le document nominatif issu du régulateur de Creil mentionne un départ de Creil le 03/11/1921 et une arrivée à la gare de Chagny le 05/11/1921 à 14h53 (mention sur la liste par commune, nom et gare de destination indiquée par les familles), aucune mention d'une gare régionale (Dijon) qui aurait vu le convoi s'arrêter (eu égard à la structure des lignes, il a bien du y transiter, mais aucune mention d'une ventilation du convoi à Dijon entre les différentes gare bourguignonnes).

par contre le télégramme semble fait mention du trajet (avec transit à Dijon Perrigny, mais il faut que je le reprenne, photo incomplète à l'examen détaillé au vu de votre réponse...)


Les bulletins individuels ont été adressés à la Pref71 le 29/10/1921, ainsi que la liste nominative avec gare de destination finale.

Par la suite, un mémoire émis par la "Régie des Chemins de Fer d'intérêt local de Saone et Loire" (cachet Pref71 du 31/03/1925) mentionne un transport d'un corps le 07/11/1921 (bon de transport du 06/11/1921) entre Montceau et La Guiche pour 25.45 frs.

J'aurais tendance à penser que le plan de transport devrait se trouver à Creil, organisateur et centralisateur des convois organisés, mais où?

Enfin, voilà a ce stade ce que j'ai pu "redébloquer" après qq temps de recherche

Merci pour vos explications

Bien cordialement

Thierry

[Scolari]

re Thierry,
j'ai corrigé mon erreur, la moitié du forum va me tomber dessus et l'autre me jeter des smileys. Donc dans la zone des Armées, ce qui change beaucoup de chose, d'où ce retour du corps très tôt.
Vous avez beaucoup avancé dans vos remarquables recherches.
oui sans doute "le plan de transport" est certainement à Creil.
Concernant la gare Dijon, c'est la différence entre la théorie des livres, ' qui généralisent' à la réalité du terrain. Disons qu'à cette époque la SNCF n'existe pas, le réseau ferré est géré par différents gestionnaires, ( comme aujourd'hui pour les autoroutes).
la gare de Dijon servant davantage de gare de transit entre les réseaux ( hypothèse de ma part), peut être un changement de locomotive.
dans le livre Mort au combat! le sort des soldats tués pendant la Grande Guerre de Gilles Vauclair, page 149, il y a un télégramme du Préfet (Côte d'or) au maire de la commune annonçant le retour nominatif d'un corps. Le train arrive aussi de Creil. Clin d'œil et hasard, proximité géographique avec votre recherche.

cependant l'auteur ne cite pas la source :-/, donc pas de référence pour la sous-série aux AD ou Archive communale. (par contre l'iconographie du livre est Impressionnante ( dans le sens la réalité sans fard))
Sans doute aux AD71, il faut chercher aussi dans les sous-séries concernant la communication du préfet.

Concernant vos recherches, et la première partie de l'inhumation, il vous a été conseillé dans un autre fil de prendre contact avec Pôle de Bray-sur-Somme, je pense que votre AGP était dans le cimetière militaire de Zuydcoote. Sa sépulture initiale n'a pas du changer depuis son décès à l'hôpital de Zuydcoote, en considérant que le cimetière militaire de Zuydcoote allait devenir la future Nécropole Nationale.
De ce fait, étant déjà dans un cimetière 'principal' et important, il est possible d'envisager un transfert d'une gare proche de Zuydcoote (qu'il vous faudra déterminer) vers la Gare régulatrice de Creil.

cordialement
Frédéric

[garigliano1]

Bonjour Thierry

Aux AD 71, ils existent des documents sur les transferts de corps en dehors de la série M. J'ai trouvé des choses quand je fouillais dans les jugements déclaratifs entre autres mais ce n'était pas l'objet de ma recherche donc je n'ai pas "creusé"



Dijon appartenait au PLM, c'était la station après les Laumes qui servait de relais avant d’attaquer blaisy-bas. Parmi les anciens de la SNCF, il existe des grands spécialistes sur l'histoire du chemin de fer, la Vie du rail pourrait vous orienter. A Vincennes, il y a aussi des archives sur les lignes de chemin de fer.



Dans son livre le "saillant de St Mihiel" , Marcel YONQUE a étudié tout cet aspect ferroviaire mais ce n'est pas le bon secteur. Il existe certainement des ouvrages sur cet aspect.

Cordialement

Yves un ancien habitant de Bioux à côté de la glacière content d'entendre un mâconnais

Prisme 14/18 http://prisme1418.blogspot.fr

[Scolari]

Bonjour,

voici les séries et sous-séries de base à visualiser d'après quelques ouvrages sur la question : ( sans exclure d'autres séries suivant les A.D, par exemple série W (Archives contemporaines) à Châteauroux dixit Jérôme )
- Le retour des corps, page 451-454, Annette Becker in Archives de la Grande Guerre
- chapitre 9 La ronde des convois mortuaires, page 157-169, Béatrix Pau, in le ballet des morts
- 15... le rapatriement des corps de soldats, les modalités réglementaires des transferts de corps, page 148-149, Gilles Vauclair in Mort au combat!

aux Archives Départementales (A.D) :
Série M : Affaires générales. Administration du département
sous-série 1M : administration générale du département
sous-série 4M : Police générale
sous-série 7M: Police administrative : bulletins des transferts des gares de triage vers les communes
Série R : Affaires militaires et organismes de temps de guerre 1800-1940
suivant les A.D classement en :
sous-série 2R : organisation de l'armée
ou
sous-série 3R : Anciens combattants et victimes de guerre
Série Z : Sous-préfectures ( < si votre commune dépend de la sous-préfecture)

aux Archives Municipales (A.M) :
série D : Administration de la commune (actes du pouvoir municipal)
série H : Affaires militaires
éventuellement
série M : Édifices communaux. (dossiers de concession dans le cimetière communal)

à noter, malheureusement, les ouvrages indiquent "Ces documents n'ont pas été systématiquement conservés", comme nous l'avons déjà constaté pour les dossiers des cartes d'anciens combattants.

cordialement
Frédéric