Le Souvenir Français reconnait la disparition des tombes civiles MPF

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Arnaud Carobbi
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Re: Le Souvenir Français reconnait la disparition des tombes civiles MPF

Message par Arnaud Carobbi »

Bonjour Sylvain,
Bonjour à tous,

Je ne suis pas d'accord avec l'utilisation de l'adjectif "indélicates" pour parler des décisions de certaines mairies. Les choses ne me paraissent pas aussi simple que : "toutes les sépultures de MPF ont droit à la perpétuité". Et l'article en convient, il y a une lacune dans l'information aux communes.

Si j'ai tout compris, et je peux avoir mal compris, il a existé deux possibilités pour les communes : soit ne s'occuper de rien en laissant faire les familles ; soit prendre en charge la perpétuité des sépultures des MPF. Il semble assez clair que les lois qui ont succédé à celle de 1915 dont le Souvenir français fait mention ont précisé les choses à propos des sépultures perpétuelles.

Exemples d'une commune de Bretagne : http://terrain.revues.org/index3057.html
Que faire de tous les corps qui reviennent ici ? Car si l'Etat a accepté de prendre en charge le transport des morts, il n'a pas l'intention de s'occuper du problème des sépultures dans les différents cimetières communaux. A Gouezec, le bureau de bienfaisance de la commune décide alors d'accorder gratuitement aux familles dans le carré nord-ouest du cimetière communal une concession perpétuelle de trois mètres carrés pour les morts de la guerre12. A toutes les autres municipalités revient la responsabilité morale et matérielle des sépultures : « Les concessions qui seraient prises par les parents, en la circonstance, seraient donc à leur charge, à moins que les municipalités ne leur accordent, de leur propre chef et à titre exceptionnel, des concessions gratuites. D'autre part pour répondre à la question que vous m'avez posée, j'estime que la création d'une fosse commune ne saurait être envisagée pour recevoir les corps des morts de la Grande Guerre, cette sépulture n'étant pas, en effet, digne de leur sacrifice et du respect que l'on doit à leurs cendres. Toutefois, si l'exiguïté de certains cimetières communaux ne permettait pas de recevoir – vu leur nombre – les restes de tous les morts de la localité, les municipalités ont toute latitude pour créer, à leurs frais, un cimetière spécial où seraient définitivement inhumés en des tombes individuelles, les enfants du pays morts pour la France. »
Il n'est pas fait mention de la perpétuité pour tous ou d'une loi de 1915. Alors pourquoi le texte du SF précise-t-il : "Les lois de 1915 attribuent la perpétuité pour ces soldats." Il semble qu'il y ait eu des lois postérieures qui ont préciser la chose. Et au final, les familles étaient en charge de la sépulture de leurs défunts sauf dans les communes où la perpétuité a été accordée. Et donc, en dehors de cette dernière possibilité, en cas de déshérence, les corps sont relevés.

Si les communes se sont engagées dans les années 20 à donner la perpétuité, à créer un espace spécifique et qu'aujourd'hui ce n'est pas respecté, on peut probablement parler d'indélicatesse. Mais les familles qui ont rapatrié le corps ou les corps après la guerre savaient ce qu'il adviendrait des sépultures.

Bien cordialement,
Arnaud, qui ne demande qu'à y voir plus clair.
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Arnaud Carobbi
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Re: Le Souvenir Français reconnait la disparition des tombes civiles MPF

Message par Arnaud Carobbi »

Bonjour à nouveau Sylvain,

Nous sommes bien d'accord sur le fond.
L'article n'a peut être pas vocation à soulever ce problème, mais il le soulève indirectement en étant vague sur le statut des sépultures dont il est question : on a l'impression que toutes les tombes ont droit à la perpétuité. Et Sylvain qui ajoute son adjectif :lol: ;) .

Amitiés,
Arnaud
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Eric Mansuy
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Re: Le Souvenir Français reconnait la disparition des tombes civiles MPF

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,
Bonjour Arnaud,

Je trouve étrange que le Souvenir Français ne connaisse pas le contenu des textes qui régissent les us et coutumes des pratiques évoquées ci-dessus, qui ont d'ailleurs été récemment rappelés aux directeurs départementaux des services de l'ONACVG (2 juillet 2010), services avec lesquels le Souvenir Français entretient des contacts nombreux et fréquents.
Il y est très clairement écrit que la notion de "sépulture perpétuelle à la charge de l'Etat" ne concerne pas les "tombes de restitués" et les "tombes de restitués sur place" (articles R564, L496, D408 et D415 du Code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre). Quant à des regroupements de corps, il incombe en effet au préfet de les approuver ou non. Mais par la suite, en cas d'accord de sa part, c'est la problématique du financement qui se pose, et là...

Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
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pouldhu
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Re: Le Souvenir Français reconnait la disparition des tombes civiles MPF

Message par pouldhu »

Bonjour, Bon le passé c'est le passé, allons de l'avant.
Pour reprendre une discussion du forum :
les tombes de restitués et celles des "restés sur place suite à opposition au transfert en NN" (je parle de celles dans les cimetières civiles et non des tombes isolées), qui sont en déshérence, peuvent être entretenues par le SF. Il suffit qu'il lance la procédure d'abandon (vous savez les petites pancartes sur les tombes) si personne de réagit dans les trois ans (je ne suis pas sur, c'est peut être deux) le SF peut se substituer aux familles. voila c'est tout simple, il faut juste le vouloir...et bien sur le pouvoir financièrement.
Cordialement,
Gilles.
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Jean RIOTTE
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Re: Le Souvenir Français reconnait la disparition des tombes civiles MPF

Message par Jean RIOTTE »

Bonsoir à toutes et à tous,
Je pense qu'en la matière il ne faut pas porter de jugements hâtifs et péremptoires sur les parties prenantes (mairies, Souvenir Français, ONACVG, asociations et amicales diverses et variées...) qui essaient de perpétuer le souvenir des MPF non seulement de 14-18 mais aussi de tous les autres conflits où la France a été engagée.
En effet la "législation" dans ce domaine est particulièrement touffue et très peu d'organismes (y compris ceux de l'Etat) ou de personnes sont au fait de ce problème. L'expérience du terrain m'a fait découvrir qu'aucun des interlocuteurs rencontrés ne s'appuie sur les mêmes textes ou s'appuie sur celui qui lui semble le plus "intéressant" pour lui ! C'est regrettable mais c'est ainsi...
C'est pourquoi trop de parties prenantes abandonnent purement et simplement ... la partie ( ! ) ou applique la politique de l'autruche. Comme le dit très justement Gilles dans le message ci-dessus c'est une question de volonté. Mais je reste convaincu que par la discussion et la persuasion on finit par trouver un terrain d'entente. Encore une fois c'est une question de volonté.
Et puis... sommes-nous suffisamment nombreux pour mener réellement cette politique ?
Cordialement.
Jean RIOTTE
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pouldhu
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Re: Le Souvenir Français reconnait la disparition des tombes civiles MPF

Message par pouldhu »

Bonjour à tous, je pense que le sujet de ce fil est à replacer dans un contexte plus large, celui du culte des morts et non, seulement, des Morts pour la France.
Je m'explique : Le culte des morts est très différent d'une région à l'autre, le lien entre les vivants et leur morts ne s'exprime pas partout de la même manière.
Dans certaines régions ce culte est très fortement lié à la religion catholique et à ses coutumes, pour ce qui nous concerne, la toussaint et le jour des morts. Un lien très fort se crée donc entre les vivants et ce qui matérialise leur morts : la sépulture.
Là où le culte des morts est fortement matérialisé par l'acte concret d'entretenir les tombes, les sépultures tant de civiles que de militaires sont en bon état.
deux exemples :
Les cimetières bretons sont en parfait état, très peu de tombes à l'abandon, stèles neuves pour des personnes décédées depuis bien longtemps, allées entretenues (on peut y marcher sans bottes même en hivers !) portes, grilles et portails aussi en bon état. Là-bas pas, ou très peu de tombes MPLF en état d'abandon, normal car les bretons n'abandonnent pas leur mort et pourtant un grand nombre d'entre eux vivent loin de leur région d'origine.
Tout le contraire dans l'Aisne où un très grand nombre de cimetières sont dans un état d'abandon extrême.
Là, les vieilles tombes, toutes les vieilles tombes sont à l'abandon donc bien sur celles des MPLF. Quand je dis vieilles tombes je ne parle pas de tombes de personnes décédées en 1920 par exemple mais en 1950 voir 1960 !
Les allées ne sont pas entretenues et les portail de guingois. Ici le culte des morts ne passe pas par l'entretien des sépultures.
Je pense qu'il est plus facile de faire bouger les choses dans un coin de France comme la Bretagne (pour le peu de tombes MPLF à l'abandon) que dans l'Aisne (pour un grand nombre de tombes MPLF en ruine) pour ce que je viens de dire.
Là où culturellement il est normal d'entretenir les sépultures, la volonté de le faire sera plus grande.
Comment voulez vous faire bouger des personnes dans un département comme l'Aisne pour sauver les tombes des MPLF quand les propres tombes des morts de leur famille sont à l'abandon !
Cordialement,
Gilles.
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Jean RIOTTE
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Re: Le Souvenir Français reconnait la disparition des tombes civiles MPF

Message par Jean RIOTTE »

Bonjour Gilles,
Effectivement le culte des morts (au sens le plus large) est très dfférent selon les régions et influe indiscutablement sur la perception qu'en ont les gens et donc sur leur comportement.
Cordialement.
Jean RIOTTE
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serge michel
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Re: Le Souvenir Français reconnait la disparition des tombes civiles MPF

Message par serge michel »

Bonsoir Sylvain, bonsoir à tous,

Dire que ces tombes sont rares, tout dépend....
A Bordeaux j'ai recensé plus de 1000 soldats restitués 14-18, dans des caveaux familiaux.

Cordialement.
Serge.
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rem730
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Re: Le Souvenir Français reconnait la disparition des tombes civiles MPF

Message par rem730 »

Bonjour,
Effectivement à Calais les tombes civiles des MPLF sont assez nombreuses là aussi, mais je pense que c'est le cas dans toute les grandes villes, elles doivent être beaucoup plus rare dans les petites villes et villages, ou elles sont détruites plus facilement, les cimetières étant plus petits. Cependant dans les grandes (et moyennes) villes elles sont nombreuses à disparaitre!

Cdlt

Rémy
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Pour que la mémoire des héros Morts Pour la France soit à jamais conservée.
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