Norbeck Kladow en Allemagne ou en Belgique ?

[Clipperton]

Bonjour à toutes et tous,
je reviens sur une question que j'ai postée dans mon fil "Mise en ligne des fiches de la Croix Rouge" et noyée parmi les autres réponses et demandes.

Je demandais une traduction pour l'extrait ci-dessous, issue de la fiche + 13877


Réponse apportée par jerome72 :

mort le 05/12/1918 des suites
de la grippe à Norbeck près Kladow. Rapporté
par le commandement militaire du camp de prisonniers de Parchim
dossier n°31869/W

Seulement voila, sur sa fiche MdH, il est dit "mort en captivité à Norbeck-Kladow / Belgique" alors que la tombe familliale porte l'inscription "mort à Parchin (Allemagne)".
Qu'en pensez-vous ?
Allemagne, Belgique ?
Dans quelles conditions, toujours en camp, au cours de son rapatriement vue la date ?
et où se situe Norbeck-Kladow ?

Merci de vos lumières.

Cordialement.
Didier

[Atlante]

Bonjour,

Des erreurs, il y en a partout, à commencer par les fiches de Mémoires des Hommes.

Kladow, d'après Wikipédia, c'est un quartier de Berlin faisant partie de l'arrondissement de Spandau. Est-ce bien le même lieu ? Je n'affirme lien, évidemment.

Parchim est une ville du Mecklenbourg-Poméranie, la même région que Berlin, et se situe à peu près à mi-chemin entre Berlin et Hambourg.

Pour Norbeck, je ne trouve qu'une ville aux US et ça ne me fait pas penser à un toponyme allemand de toute façon, sauf si l'orthographe est aléatoire.

D'après le texte en allemand de votre carte du CIRC, il est effectivement passé par Norbeck-Kladow avant d'être envoyé, par le centre de commandant de guerre du camp de prisonniers à Parchim. Peut-être pour travailler dans une ferme ? C'est arrivé à l'un de mes arrière-grands-oncles, prisonnier à Münster et qui est allé plus tard travailler dans une ferme d'un village un peu plus au nord de cette ville.

Qu'en disent le registre matricule de cet homme et le livre d'or de la commune ?

[Clipperton]

Bonjour Atlante,
comme vous j'ai cherché et trouvé les mêmes références concernant ces lieux.

Le livre d'or mentionne un décès à Norbeck Kladour en Belgique et la fiche matricule indique la même chose que sur la fiche MPLF
Norbeck Kladow.

Norbeck Kladow ou Kladour, qui connait ?
De plus, nous sommes 3 semaines après l'armistice, alors que faisait-il en Belgique, si il est confirmé que ce lieu y est, toujours géré par le camp de Parchim ?

Bien cordialement.

Didier

[Atlante]

Bonjour,

Il était peut-être déjà malade, c'est une des possibilités qui expliqueraient qu'il n'a pas pris le chemin du retour à l'armistice. D'après ce que j'ai vu, il était dans un lazaret, donc l'équivalent d'un hôpital (c'est un terme qui revient souvent pour les camps allemands). Il est possible qu'il y ait été hospitalisé pour une autre raison (une blessure, une autre maladie, n'importe quoi) et qu'il y ait contracté la grippe puisque c'est la cause de son décès. Malheureusement, de nombreux soldats (et de membres du personnel soignant) sont morts à l'hôpital au contact de malades contagieux (grippe, tuberculose, ...). Les mesures de prophylaxie sanitaire restaient assez restreintes encore à cette époque.

Norbeck Kladow ou Kladour, ça reste un grand mystère... A part le Kladow en banlieue de Berlin ou un autre truc encore plus improbable au fin fond de la Pologne, je n'ai rien trouvé de concordant. Il y a sûrement une erreur de transcription quelque part.

Peut-être pourriez-vous essayer de demander son dossier médical à Limoges ? (voir mémento de cette même rubrique). Ça met six semaines et c'est très succinct, mais apparemment très précis aussi.

Je pense aussi que les fiches de la Croix Rouge sont nettement plus dignes de confiance, malgré leurs approximations, que les livres d'or et la fiche MDH. De même que la sépulture de votre soldat. Sa famille devait bien savoir, tout de même, où il était mort exactement. Or, la fiche du CICR indique qu'il est parti sur Parchim après être passé par Norbeck Kladow. L'erreur commise ensuite vient peut-être du fait que la personne de l'administration ayant transmis les informations n'a pas su interpréter le cours texte en allemand (c'est mon hypothèse).

Votre soldat bénéficie-t-il d'une transcription de décès dans les registres de la commune où il est enterré ? Certaines sont très précises.

Cordialement,

A.

[Clipperton]

Merci à tous les deux de m'aider à résoudre cette énigme.

Sur l'acte de décès il est écrit Norbeck (Belgique).

Donc, sur les documents que je possède :
- fiche MPLF --> mort pour la France le 5 décembre 1918 en captivité (lazaret) à Norbeck-Kladow (Belgique)
- fiche SdG --> décédé le 07/03/1917 Allemagne
- transcription du jugement de l'acte de décès --> mort pour la France le 5 décembre 1918 à Norbeck (Belgique)
- fiche matricule --> décédé le 5 Xbre 1918 à Norbeck Kladow (ou Klatow ?) avis du camp de Parchim liste officielle allemande z.n.b 3282
- plaque sur la tombe familiale au cimetière communal --> mort pour la France à Parchim (Allemagne) le 5 décembre 1918
- la fiche CICR + 14116 --> mort le 05/12/1918 des suites de la grippe à Vorbeck près Kladow. Dossier n°332541/W
- la fiche CICR + 13877 --> mort le 05/12/1918 des suites de la grippe à Norbeck près Kladow. Rapporté par le commandement militaire du camp de prisonniers de Parchim dossier n°31869/W

Cordialement.
Didier

[Scolari]

Bonjour,
par exemple, si il y avait une accumulation d'erreur dans le document allemand ( c'est vrai, ça serait étonnant)
en partant plutot du camp de parchim et sa région. Jean Claude nous explique souvent que les PG étaient dispersés dans différents sites à partir d'un camp de base.
hypothèse 1: si on garde Parchim, camp principal.
hypothèse 2 : il y a des erreurs dans l'écriture des camps de travail,
Noirmont propose : Vorbeck, qui me plait beaucoup qui est situé au dessus de Parchim.
et si en fait, le lieu était : Vorbeck près de Kassow (pour Vorbeck près de Kladow)
http://www.annuaire-mairie.fr/mairie-vorbeck.html
http://www.viamichelin.fr/web/Cartes-pl ... 1EY3dPREU9
je reconnais cela fait beaucoup d'hypothèse.
le tout en allemagne, ce qui me semble davantage cohérent.
Cordialement
Frédéric


edition : vous aviez indiqué ce document la aussi:
source : + 14116

fiche MDH

[Clipperton]

Super, grâce à vous trois le dossier avance très bien.
L’hypothèse de Vorbeck près de Kassow me plaint bien et surtout elle est plus logique qu'un décès en Belgique.

Reste la mention du lazaret rajouté au crayon de bois sur la seule fiche MPLF.
En trouvait-on ailleurs que dans les camps ?
Si il dépendait du camp de Parchim, c'est qu'il était détaché pour le travail dans une ferme ou une usine. Suivant le nombre de prisonniers, est-'il possible qu'il y avait un mini camp avec lazaret ?

Cordialement.
Didier

[Atlante]

Bonjour,

En France, il y avait des hôpitaux de guerre partout, y compris dans des endroits improbables comme les écoles, les gymnases, les couvents, etc. J'imagine qu'en Allemagne, ce devait être la même chose, dans la mesure où les soldats n'étaient pas mieux lotis de ce côté-là de la frontière. Par ailleurs, je sais aussi qu'en France, les prisonniers allemands étaient soignés souvent dans les mêmes hôpitaux que les soldats français. A Vadelaincourt, par exemple, c'est l'hôpital n°12 pour tout le monde (certes, ce n'est pas un camp de prisonniers). Donc, votre soldat a très bien pu être hospitalisé dans un lazaret "mixte", n'importe où près du lieu où il se trouvait.

Pour le fiche MDH, elle reprend de toute façon les infos du livre d'or, donc si le livre d'or mentionne Norbeck-Kladow en Belgique, la fiche MDH dira la même chose. Je reste persuadée qu'il y a eu une erreur d'interprétation du texte en allemand par l'administration militaire française ou qui que ce soit ayant procédé à la transcription. Et après, c'est la cascade.

Vorbeck - Kassow ou Vorbeck - Kladow sont des hypothèses très intéressantes. Vorbeck est de toute façon beaucoup plus crédible comme toponyme germanique que Norbeck.

Cordialement,

A.

[lignard2]

Super, grâce à vous trois le dossier avance très bien.
L’hypothèse de Vorbeck près de Kassow me plaint bien et surtout elle est plus logique qu'un décès en Belgique.

Reste la mention du lazaret rajouté au crayon de bois sur la seule fiche MPLF.
En trouvait-on ailleurs que dans les camps ?
Si il dépendait du camp de Parchim, c'est qu'il était détaché pour le travail dans une ferme ou une usine. Suivant le nombre de prisonniers, est-'il possible qu'il y avait un mini camp avec lazaret ?

Cordialement.
Didier

Bonjour Didier,

Je ne fais que confirmer ce qui a été avancé par les autres membres du fil
après consultation du Dictionnaire des communes belges (ed du ccb), il n'a pas de lieux ayant une similitude phonétique en Belgique. Or ce dictionnaire est une référence sérieuse.

L'Allemagne donc surtout après l'intervention de Atlande

cordialemnt

Lignard

[jerome72]

Bonjour Didier

D'après ce qu'ai compris, les prisonniers de guerre était affecté à un camp principal et ensuite réparti dans des camps secondaires ou dans des Kommando de travail.

Par rapport aux listes du CICR, je pense que Désire Margoux dépendait fin 1918 du camp de Parchim et était affecté dans un Kommando à l'établissement (?) Vorbeck ou Norbeck situé dans le quartier Kladow à Berlin. Atteint de la grippe, il a été conduit dans un lazaret où il est décédé le 05/12/1918.

Reste à trouver ce que pouvait être en 1918 cet établissement. Un magasin ou fabrique de chaussures comme indiqué par Noirmont ?

Quelle était la profession de votre soldat ? C'est peut être une piste.

Pour un soldat indiqué décédé à Norddentsche, j'ai fini par trouver que c'était le nom d'une usine de fabrication de papiers de Lever, sans sa profession je ne sais pas si j'aurai découvert l'information.

Cordialement
Jérôme