233ème RI - Sergent GUIONNET

Parcours individuels & récits de combattants
Veronique OLIVE
Messages : 40
Inscription : jeu. mars 15, 2007 1:00 am

Re: 233ème RI - Sergent GUIONNET

Message par Veronique OLIVE »

Bonsoir,

En fait, j'ai déjà commencé à poser la question sur le sujet relatif à Herbebois mais je crois qu'il serait plus adéquat que je vous fasse ma demande officielle ici...

Je suis à la recherche de tous les renseignements possibles sur mon arrière-grand-père, le lieu et les circonstances de sa mort.

Voici sa déclaration de décès trouvée sur Mémoire des Hommes :
Image

Je trouve assez peu de renseignements sur le 233ème RI, sauf que c'était un régiment de réserve, et sur les hommes qui en faisaient partie (notamment le dénommé VERGNAUD qui a informé mon arrière-grand-mère (par l'intermédiaire de son épouse) que mon AGP avait été blessé.

Concernant mon AGP, à proprement parler, il aurait donc été blessé et mis dans une ambulance mais il semblerait que plus personne n'en ai jamais entendu parlé (ni en positif ni en négatif. Ceci dit, je pense que cela doit vouloir dire qu'elle a été réduite en petits morceaux sur le chemin...).

Que se passe-t'il pour un MPF dont on n'a pas retrouvé le corps ? Y a t'il une croix dans un cimetière militaire malgré tout ?

Je sais que mon AGM avait fait une multitude de démarches auprès des camarades de régiment pour savoir ce qu'était devenu son mari (avant qu'il ne soit déclaré tué à l'ennemi), puis auprès des services de l'armée et que rien ne lui a jamais été indiqué. Donc, je ne m'attends pas, moi, à faire mieux mais, au moins à apprendre de petites choses, des petits détails en périphérie des derniers jours de mon aïeul qui est mort en laissant une petite fille de 3 ans qui était ma grand-mère bien aimée.
C'est pour elle, pour cette enfant qui n'a jamais pu être choyée par son Papa, pour lui qui avait encore tant à vivre, pour mon père qui fait notre arbre généalogique et pour ma puce à moi qui a 4 ans et la chance d'avoir ses deux parents et qui, espérons-le, ne connaîtra jamais un drame pareil...

Voilà, je vous remercie tous d'avance de votre aide
Avatar de l’utilisateur
HT62
Messages : 5097
Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Localisation : Hauts de France

Re: 233ème RI - Sergent GUIONNET

Message par HT62 »

Bonjour,

Le 233e RI a subi une attaque d'une violence extrême après un bombardement intense en ce 23 février. Sont exposées, les 17e, 18e, 19e et 20e compagnies du 5e bataillon et le reste du 6e bataillon fort éprouvé.
Le 22 : la 19e se trouve à l'est de l'Herbebois, la 18e au nord, la 20e entre l'Herbebois et la Wavrille.
Le 23 : la 19e est toujours en place malgré les infiltrations ennemies et c'est la 17e qui vient la dégager, la 20e se trouve dans le ravin de la ferme Saint-André. A 17h, la 19e est presque totalement entourée et c'est la 18e qui la dégage en contre-attaquant.
Voilà brièvement la situation qui a causé tant de pertes aux bataillons.
Quant à votre AGP : il a été tué et identifié. S'il avait été porté disparu, il y aurait eu un jugement de tribunal (dans les années 18 à 27).
Le problème vient sûrement de l'endroit où il a été enterré. Herbebois était la ligne de front de février 1916.
Je vous enverrai un autre détail sur votre MP.
Cordialement, Hervé.
Veronique OLIVE
Messages : 40
Inscription : jeu. mars 15, 2007 1:00 am

Re: 233ème RI - Sergent GUIONNET

Message par Veronique OLIVE »

Merci de ses renseignements, Hervé, et j'attends votre mp avec impatience...

Par ailleurs, j'ai récupéré d'autres documents que mon père a regroupé pour son arbre généalogique.
Il y a des choses qui me semblent incohérentes mais peut-être quelqu'un pourra me dire si c'est logique ou non.

Le 6 mars 1916 a été rédigé l'acte de décès de mon AGP dans les Vosges à FREBECOURT (?) par le lieutenant chargé des détails (j'adore cette expression !) Jospeh MAGOT qui dit s'être transporté conformément à l'article 77 du Code Civil sur place auprès de la personne décédée pour s'assurer de la réalité du décès et sur les déclarations de Julien ARGARD (soldat de 1ère classe) et de Xavier DUBOIS (soldat de 2è classe) et, donc, que mon AGP est mort tué à l'ennemi le 23 février 1916 à 16h dans le bois de l'Herbebois.
Cela a été avalisé par Paris le 1er juin 1916 et transcrit sur les registres d'état-civil du village mon AGP était domicilié le 8 juin 1916.

- Tout d'abord, je ne comprends pas que si le corps de mon AGP a été identifié sur place (avec une précision sur l'heure, digne de la série URGENCES), il n'y ait pas eu de sépulture ou qu'on n'en trouve pas de trace à l'ossuaire ou n'importe où ailleurs...

- Ensuite, il me semble étrange qu'un lieutenant se soit déplacé des Vosges à Verdun en plein front (mon AGP est mort le 23 février) lorsque l'on sait à quel point la bataille semblait faire rage à ce moment et à cet endroit là, pour "s'assurer de la réalité du décès"...

- Par ailleurs, je passe les lettres des camarades de régiment de mon AGP à qui mon AGM avait écrit car elle n'avait plus de nouvelles de son mari et qui répondent tous qu'ils n'en savent rien à l'exception du dénommé VERGNAUD qui lui indique dans une lettre du 8 avril 1916 que mon AGP a été blessé le 23 et qu'il n'a plus été revu depuis et qu'il est donc porté disparu.
Mais, là, où il y a des incohérences, c'est que par lettre en date du 24 mars 1916, le dépôt du 233è RI, place de Cognac (Charente), indique à mon AGM que le corps en campagne n'a rien communiqué de fâcheux sur mon AGP, que l'agence internationale des prisonniers de guerre de Genève indique en date du 18 avril 1916 que mon AGP ne figure pas sur les listes de prisonniers, blessés ou décédès qui leur sont communiquées régulièrement par les gouvernements et tout ça alors que l'acte de décès a été dressé le 6 mars soit presque 3 semaines auparavant...
J'ai également retrouvé une lettre du sergent major Hochesey (?) du même régiment, même compagnie et même secteur que mon AGP, en date du 12 avril dans laquelle il indique que mon AGP a été blessé et est mort 1/4h après durant le transport au poste de secours.

Comment se peut-il qu'il y ait tant de détails d'un côté et tant d'imprécision et de zones d'ombre de l'autre ?
Il semble que le corps ait été identifié et que le décès se soit produit devant témoins (puisqu'on nous donne l'heure et que le sergent major indique qu'il a été blessé et est décédé 1/4h après durant le transfert) et, à priori, ailleurs qu'en 1ère ligne puisqu'il était transporté vers le poste de secours, alors pourquoi, mon AGM n'a jamais pu obtenir de savoir où était le corps et comment cela se fait-il que 3 semaines après l'acte de décès officiel des lettres émanent encore de l'état major (dont son propre dépôt) pour dire que tout va bien et que rien n'indique qu'il lui soit arrivé quoique ce soit ???
Bon, d'accord, c'était un bazar sans nom là-bas, je le reconnais et mon aïeul était loin d'être le Colonnel Driant mais je ne comprends pas dans ces cas là que l'on puisse certifier des détails aussi précis que l'heure de son décès si on ne sait même pas où est le corps juste après...
gael
Messages : 77
Inscription : mar. mars 21, 2006 1:00 am

Re: 233ème RI - Sergent GUIONNET

Message par gael »

Bonjour Véronique,

avez vous sollicité les Services médicales des archives médicales et hospittalières des armées de Limoges:

SAMHA
BP 15
87998 LIMOGES

Tél. : 05 55 12 12 40 ; fax : 05 55 12 12 57
Lundi au vendredi de 8 h 45 à 16 h.


Ils détiennent parfois des fiches sur les soldats blessés avec de la chance. Le mieux est de les appeler pour savoir quels docs joindre à votre demande. J'ai obtenu 1 réponse en moin d'un mois.

Bon week end

Gaël
thierrycornet
Messages : 86
Inscription : sam. sept. 02, 2006 2:00 am

Re: 233ème RI - Sergent GUIONNET

Message par thierrycornet »

Bonsoir,

C'est en fait tout le régiment qui se déplace dans les Vosges, les affaires de Verdun lui ont côuté de fortes pertes, car le régiment est reconstitué provisoirement à 1 bataillon à 4 Cies de 150 combattants et 1 Cie de Mitrailleuses à 4 sections 190 hommes. Il va en sorte se mettre au "vert" pour se reconstituer.

J'ai le même problème pour un grand oncle, du 33 tombé devant Mesnil les Hurlus, il a été identifié sur le champ de bataille et l'officier d'état civil (avec témoin) après s'être assuré de la "réalité du décès" a rédigé
son rapport "décédé suite blessures reçues sur le champ de bataille" et pourtant Henri Thélu n'a pas de sépulture et se trouve sans doute toujours sur l'ancien champ de bataille.

Cordialement
Thierry Cornet
Veronique OLIVE
Messages : 40
Inscription : jeu. mars 15, 2007 1:00 am

Re: 233ème RI - Sergent GUIONNET

Message par Veronique OLIVE »

Ca me rassure de voir que, malheureusement, le cas ne semble pas être isolé. C'est terrible...
Et je vous remercie de tous ces renseignements. Je comprends mieux l'histoire des "Vosges", maintenant. Ca fait une incohérence de moins... :pt1cable:

En revanche, pensez-vous que c'était une question de volonté, ou du moins une impossibilité matérielle, de récupérer tous les corps, même à l'arrière ?
Y a t'il moyen de trouver dans quelle ambulance mon AGP a été évacué ? Est-ce le genre de renseignement que pourrait détenir le SAMHA ?
Cela me permettrait peut-être de découvrir si c'est que l'ambulance a été bombardée (et réduite en miettes, ce qui expliquerait qu'il n'y ait plus de corps) sur le chemin ou si elle a pu arriver à destination (et là, je recommence mon cercle de questions)...

En tous cas, vraiment merci à tous ceux qui m'apportent leur aide...
Avatar de l’utilisateur
Stephan @gosto
Messages : 5598
Inscription : dim. oct. 17, 2004 2:00 am
Localisation : Paris | Chartres | Rouen
Contact :

Re: 233ème RI - Sergent GUIONNET

Message par Stephan @gosto »

Bonsoir,

Juste une petite remarque d'ordre sémentique : en 14-18, il faut généralement entendre "ambulance" comme une formation sanitaire fixe, et non... ambulante. Ce n'est pas un véhicule, mais une installation "en dur" des outils et espaces de soins, dans les locaux préexistants ou créés à cet effet (habitations, abris, carrières souterraines, tentes, baraquements, etc.).

Amicalement,

Stéphan
ICI > LE 74e R.I.
Actuellement : Le Gardien de la Flamme

Image
Veronique OLIVE
Messages : 40
Inscription : jeu. mars 15, 2007 1:00 am

Re: 233ème RI - Sergent GUIONNET

Message par Veronique OLIVE »

Merci de cette précision...
Je suis désolée d'être si mal informée et, sans doute, d'écrire ou de demander des énormités... J'apprends...
Donc, effectivement, je ne parlais pas d'ambulance au sens de 14-18 mais au sens actuel, c'est à dire du véhicule motorisé qui évacuait les blessés...
Avatar de l’utilisateur
Jean RIOTTE
Messages : 5774
Inscription : sam. nov. 05, 2005 1:00 am

Re: 233ème RI - Sergent GUIONNET

Message par Jean RIOTTE »

Bonsoir Véronique,
Bonsoir à toutes et à tous,
Ne soyez pas désolée... nous avons tous débuté un jour... et nous avons tous à un moment ou à un autre demandé de prétendues énormités. Vous ferez comme nous tous, vous apprendrez vite et tout sera plus cool petit à petit...
Bienvenue sur le Forum.
Bonnes recherches.
Jean RIOTTE.
thierrycornet
Messages : 86
Inscription : sam. sept. 02, 2006 2:00 am

Re: 233ème RI - Sergent GUIONNET

Message par thierrycornet »

Bonjour,

Pour essayer de répondre à vos interrogations sachez également que parmi les pertes du régiment se trouvaient le Médecin major Partenay resté avec ses blessés au Bois de Ville ainsi que le médecin auxiliaire Willot resté au poste de secours d'Herbebois avec ses blessés.

Vous mentionné que votre AGP est décédé en cours de route vers une ambulance, peut-être s'agissait-il de P.S. Les brancardiers l'auront sans doute déposé à cet endroit.
Cordialement
Thierry Cornet
Répondre

Revenir à « Parcours »