Le SHD de Vincennes ne corrige rien

[POUDRIERE]

Bonsoir.

Le 11 septembre j'ai écrit au SDH pour signaler deux erreurs concernant le colonel Paul Coquelin de Lisle dans leur liste alphabétique.
- La date de sa mort indiquée est celle où son corps a été retrouvé par le père de notre ami sur le forum, Stéphane Petit, le 26 septembre 1916, soit deux mois et demi après sa vraie mort qui eut lieu le 11 juillet.
- Sa fonction lors de sa mort est indiquée "commandant le 232° RI", son ancien régiment qu'il avait quitté douze mois auparavant pour prendre le commandement de la 255° brigade.

J'ai joint à ma demande de rectification les extraits des JMO de ces deux unités notant le départ de l'un et l'arrivée dans l'autre. Il suffisait d'ailleurs au SHD de vérifier mes dires dans le dossier du colonel, puisqu'il est chez eux...

Mais le plus ahurissant est la réponse, signée du lieutenant-colonel Boulant, Chef du département des services au public. Il écrit ceci :
... J'ai l'honneur de vous faire connaître qu'il n'est pas possible de modifier les documents d'archives que le Service historique de la Défense conserve. Je vous prie...

Même pas un petit post-it ? Non. On conserve tel quel même si c'est faux. C'est ça le métier d'archiviste...
Je vous écrit ce post pour vous éviter toute vaine tentative pour rétablir une vérité à Vincennes.

Bien amicalement à tous.

[Achache]

Bonsoir,

Mais oui, c'est l'usage commun : aucune pièce d'archive ne doit être corrigée ni annotée.
C'est le travail de l'historien que d'établir des textes exacts (si possible...) qui ne sont plus des "archives"; sauf à la devenir eux-mêmes, dans cent ou mille ans...
Mais l'archive doit demeurer intangible.
Voyez : MDH a eu raison de mettre les "corrections" sur une feuille à part, et non plus corriger les fiches elles-mêmes.

Bien à vous,
[:achache:1]

[joel guyonneau]

Bonsoir
oui mais enfin !!!! rappel d un cas =
M. FENDLER publie les lettres de son grand oncle Raoul BOUCHET 3e batterie du 20e RAC. Il se rend à Vincennes pour consulter le jmo. il transcrit par defaut le jmo de la 6e batterie. 4 ou 5 ans plus tard je decouvre dans les jmo des grandes unités, le jmo d "une" batterie de l'AD 17 . En fait il s agit de la 3e batterie du 20e, jmo tres complet avec la mention du deces de Raoul BOUCHET. J'avise M FENDLER et les archives de Vincennes. Rien n'a été mis à jour!!!!!
cdlt

[Alain Dubois-Choulik]

Bonsoir,
Vous imaginez le (combler les blancs) si on se met à corriger les archives, déjà que certaines deviennent illisibles au fil des siècles .. (Et je ne parle pas de corrections de correction ) .. Déjà lors de la création du document, il faut -en cas d'erreur sur le tas- raturer lisiblement avant correction. En cas de manque de place comme dans les ESS, on ajoute un papier collé ( une retombe qui oblige parfois à 2 ou 3 scans dans les mises en ligne), rien que ça parfois on peut bien se demander ce qu'il y a sous la colle !!! ( en parlant de colle, pitié pas de post-it, à long terme, si ça a les effets dégradants du ruban adhésif "écossais" dont il ne reste parfois que la couleur de la colle ( non pas du Canada Dry) incrusté au papier... ).
Alors, une feuille volante qui se perdra à la prochaine consultation ??? Même ça c'est déjà une altération ! Et bouger de la doc d'un carton à l'autre, doit demander une sacrée autorisation !!!

On peut espérer qu'un jour, généralisation des numérisations aidant, on puisse faire comme les fiches MDH, en apportant la preuve, un ajout à la base de données modernes.
Cordialement
Alain

[francoismln]

Bonsoir,

Le SHD ne corrige rien car c'est la règle effectivement.

Mais je pense que, comme cela est assez fréquent, les correspondances échangées sur ce sujet seront ajoutées au dossier du général, ce qui est aussi un moyen de le compléter.

Cordialement.

Francois

[POUDRIERE]

Bonsoir Achache, Joël G, Alain, François. Et tous les autres.
J'ai beaucoup trop tardé à vous remercier pour vos commentaires avisés. Mon excuse est de passer un temps fou à lire tout ce que vous écrivez !
Je cesse donc de lire et vous dis un grand merci pour vos commentaires avisés.
Vous êtes tous d'accord, peu ou prou. Les historiens disent LA vérité. C'est un dogme. Mais, errare humanum est, les historiens sont aussi des hommes ! Ci-dessus vous avez lu la citation à l'ordre de l'Armée du colonel. Elle est parue au Journal Officiel le 06-03-20. Comme vous le constatez, elle est reprise sur une plaque de marbre apposée sur un mur d'une cour de l'Ecole Militaire qui lui est dédiée.
Mais les archivistes, avec leur dogme, n'ont rien à faire du JO. J'aurais aimé un peu plus de souplesse, mais, dogme et souplesse sont absolument incompatibles, hélas.
Je retiens l'idée de François qu'un échange de courrier peut être joint au dossier. Le problème est que ce n'est pas dans le dossier du colonel qu'il y a ces erreurs, mais dans la liste alphabétique. Le SHD est donc en contradiction avec lui-même.
Je vous laisse maintenant, un peu dépité certes, et je vous dis toutes mes amitiés.

[Alain Dubois-Choulik]

Les historiens disent LA vérité. C'est un dogme.

Bonsoir
AH non ! et surtout pas EUX ! Il faudrait d'abord établir le dogme d'infaillibilité !!!!! Ce qui est en cause ici c'est la préservation des archives, leur non-altération. ( c'est un quasi-dogme) Après les humanomestes peuvent prendre des décisions qui ne vont pas à l'encontre.
Avec un peu de chance d'ailleurs, la trace laissée sur la toile sera plus visible et plus longtemps ... tiens, ça me fait ré-enfourcher mon dada : plutôt que des manifestations tous azimuts et fort couteuses, mettre en ligne davantage d'archives aurait permis de les préserver et .... de les annoter visiblement.
Cordialement
Alain

[CD9362]

Bonjour
"Les historiens disent LA vérité. C'est un dogme." écrit poudrière .
Non ! je ne pense pas que les historiens s'érigent (tous) en teneur de la vérité . C'est faux puisque en général ils se basent sur la confrontation des sources . Par contre la question de rectifier des archives est compliqué : ce sont quand même les régimes les plus totalitaires qui rectifient les archives sans se poser des problèmes de déontologie, quitte à effacer et donc à réécrire les événements et à faire disparaitre la mémoire d’individus .
Par contre oui, en effet il pourrait y avoir "des rajouts" "des rectifications " qui annoteraient des archives sans vraiment faire disparaître l'archives initiale , car parfois on peut penser ultérieurement à un fait qu' une nouvelle donnée ou information n°2 vient infirmer l'archive-information n°1 et encore plus tard on peut se rendre compte qu’elle même n'est pas si exacte que ça .
Donc je comprends , le "principe de précaution " si on peut dire de ne pas toucher aux archives originales , par contre c'est certain que parfois on pourrait simplifier le fait de rajouter d'autres éléments .
Sans dans le cas précis remettre en cause la mémoire de Coquelin , mais à priori pourquoi un texte sur une plaque serait le garant de la vérité , juste parce que c'est en son honneur . C'est en bien en comparant à d'autres sources qu'elle prend sa valeur d’authenticité , donc si ces autres textes JMO avait été modifié pour des raisons x ou y , on ne pourraient pas non plus s'en servir de références .
Alors comme le dit Alain " On peut espérer qu'un jour, généralisation des numérisations aidant, on puisse faire comme les fiches MDH, en apportant la preuve, un ajout à la base de données modernes. "
Cordialement
Aline DUCHENE

[POUDRIERE]

Bonne soirée,

Je pense avoir commis (au moins) deux erreurs.
La première quand j'ai écrit les historiens disent LA vérité.
Je me range tout à fait à vos points de vue. En fait je n'ai rien du tout contre les historiens. Mais ceux-ci sont bien obligés de puiser leurs sources dans les archives. J'en ai contre les rédacteurs de bureau qui écrivent n'importe quoi, et dont les écrits deviendront des archives (à Vincennes pour ce qui concerne ce sujet). Donc intangibles.

La deuxième en écrivant que les erreurs n'étaient pas dans le dossier du colonel, mais dans une liste alphabétique.
Je viens de relire l'intégralité du dossier (5Ye109549) que Gilles Roland avait eu l'extrême gentillesse de me photographier au SHD. 122 photos. J'ai trouvé au moins six ou sept documents qui indiquent 232° RI au lieu de 255° BI, et qui mélangent le jour où le corps du colonel a été retrouvé avec celui de son décès. Le plus "curieux" étant un courrier de la Grande Chancellerie de la Légion d'honneur adressée à la Direction de l'infanterie au ministère qui, dans la colonne de gauche demande ce qu'il en est du colonel "commandant la 255° brigade" dont elle est sans nouvelles depuis longtemps. Dans la colonne de droite, réponse du secrétaire de service : "le colonel a été tué près de Fleury alors qu'il commandait le 232°". C'est un fait, en 1916 la Direction de l'infanterie ignorait qui commandait ses brigades.

Concernant la plaque de l'Ecole Militaire, Aline écrit pourquoi un texte sur une plaque serait garant de la vérité parce que c'est en son honneur ? C'est bien en comparant à d'autres sources qu'elle prend sa valeur d'authenticité. Eh bien, comparons-la avec le JO dont j'ai donné la date ci-dessus ! En passant, si l'un d'entre vous sachant manier Gallica pouvait m'envoyer l'extrait en question cela me ferait plaisir. Merci d'avance. Mais peut-on se fier au JO ?... [lol]
Amicalement.
Edit : ce document est dans le dossier militaire personnel du colonel. Je ne l'ai pas retrouvé dans celui de Vincennes.

[POUDRIERE]

Bonjour,
J'essaie simplement de comprendre pourquoi l'Administration militaire s'est obstinée à situer le colonel (au jour de sa mort à Fleury) au 232° qu'il avait quitté plus d'un an auparavant.
Je me suis donc attaqué à la comparaison entre le libellé de sa citation à l'ordre de l'Armée sur la plaque de l'Ecole Militaire et à celle parue au Journal Officiel.




Il y a une très légère différence : au JO il est écrit colonel au 232° rég. d'infanterie : colonel commandant la 255° brigade.
L'hypothèse de néophyte que j'émets est qu'il soit resté en subsistance rattaché au 232 (solde, etc.), bien que le 232 fût loin de Fleury dans les 16 premiers jours de juillet 1916. Colonel au et colonel du n'ayant pas tout à fait la même signification. Une nuance qui aura échappé à beaucoup.

Je serais très reconnaissant aux hauts gradés du forum, et aux autres spécialistes, de me donner leur sentiment à ce sujet.
En espérant que vous pourrez lire...

Très amicalement à vous tous.