perplexité??????

[ALVF]

Bonsoir,

Rien ne vaut les cartes provenant d'un brave Général (nommé après guerre mais déjà chef d'escadron en 1914!).
Pour la partie au sud ou à l'ouest de la frontière, il avait les admirables et rares cartes au 1/50.000e modèle 1900 imprimées en 12 couleurs avant 1914 mais pour la partie située de l'autre côté, il avait cette carte au 1/50.000e dressée en 1919, annonçant dans la forme la future carte modèle 1922 et donc encore bien utile pour le problème qui nous occupe. Vous y trouverez les lieux et cotes indiquées dans le JMO du 23e Bataillon de Chasseurs et cette carte est plus pratique que la bonne vieille carte au 1/80.000e et ses hachures!

Cordialement,
Guy François.

[Achache]

Bonjour,

Loin de moi, pauvre petit pousse cailloux, l’idée de participer à ce débat au(x) sommet(s), même à titre de « fourmis »…
Juste une note, tirée d’un JMO, ni d’Infanterie, ni d’Artillerie, mais du Service de Santé du 41e RIC (20e CA) :

20 Août 14
… A 10 h un mouvement de retraite se
dessine déjà puis se précipite peu à peu tout en
s’opérant dans le calme. (JMO SS 41e RIC p 8/92)

Ceci pour la chronique « chronométrée », dont la nécessité a été évoquée plus haut.
Ce même JMO, précédemment, donne aussi un autre facteur non négligeable, que les JMO Infanterie ou Artillerie retiennent beaucoup moins : l’état sanitaire des hommes (épuisés déjà, plusieurs jours avant cette bataille, par les longues marches sous la chaleur torride alternant avec les pluies diluviennes)…

Ces données sont aussi importantes, me semble-t-il, que les erreurs ou fautes, stratégiques et tactiques du Commandement, à tous ses niveaux.

Bien à vous,

[:achache:1]

[chanteloube]

Bonjour,

Si l'on ne peut rien tirer de votre information et que vous le savez, pour quelle raison la mentionner?.....

J'ai une grande habitude des oreilles de lapin.....surtout de celles qui ne bougent pas quand on les regarde!

Si vous voulez vous joindre de façon sereine à cette entreprise , ce que je souhaite, penchez-vous sur les cartes et oubliez le 23° BC...... pour le moment du moins, et désencombrez, s'il vous plait, vos phrases de toutes ces petites piques sans fondement.

Au fait quelle est la "cadence" du pas d'un chasseur en état sanitaire normal ( pour vous HH) en 1914 ? Qui répond? Ce n'est pas un quiz! Sait-on apprécier la vitesse de déplacement d'une batterie de 75 à cheval en terrain normal? J'entends, reconnu et non encombré!

Vous nous dites : je vous cite objectivement Par exemple, de façon volontairement exagérée, si une unité positionnée en un point A à H heure se retrouve au point B à H+1 heure après avoir parcouru une distance de 8 kilomètres on peut en déduire qu'elle a couru.

I

Je vous réponds: non , on ne peut pas en déduire qu'elle a couru et j'ai bien lu votre intervention! Si elle a parcouru 12 km en une heure oui on peut!
Vous avez raison je n'ai pas lu ce JMO, je les ai tous lu, j'y reviendrai lorsque le moment sera venu.

Pour l'instant je travaille sur les fréquences du vocabulaire militaire et ce n'est pas une mince affaire que de trouver un biais pour faire la différence entre les termes militaires qui ont le même sens qu'aujourd'hui et le vocabulaire derrière lequel se cache de l'émotion ou du ressentiment et que je dois apprécier correctement.

De plus je ne suis pas certain du résultat c'est un méthode d'approche qui tente d'éliminer le sentiment, de rester neutre.

A bientôt.
CC
ll se peut que j'ai sur-interprété vos propos. Reconnaissez qu'après nos vigoureux échanges... ce soit un peu normal


Je viens de recevoir la carte, à vous la main Etienne, mes yeux ne m'autorisent plus un travail précis! sur des cartees aussi modernes!

[PEGHES]

BJR : Effectuer 8 Kms en une heure, avec le paquetage de combat, pour tenir la cadence et rester dans l'horaire, il faut à certains moments courir (je parle par expérience) même si on est Chasseur vous pouvez essayer. Bon courage ............Amicalement RP

[chanteloube]

Bonjour,

Je vous crois volontiers.

JE N'AI JAMAIS FAIT PLUS QUE SIX ET ENCORE SANS LE MAS 36. les 120 pas/minute pour moi.... pas possible mais avec la panique ....?


A bientôt.
CC

[11Gen]

Bonsoir à toutes et à tous,
Bonsoir Claude Chanteloube,

En ce qui concerne la vitesse de marche et les éléments à prendre en compte, le site Randonner Malin propose un tableau et une méthodologie. Pour en savoir plus : http://www.randonner-malin.com/estimer- ... randonnee/




Il y a du pain sur la planche ! Des résultats sûrement approximatifs, mais qui permettront toutefois de savoir si certaines indications de temps de parcours sont plausibles ou pas.

Pour ce genre de calcul, la carte proposée par Guy François me semble idéale. Egalement le choix du lieu (région de Dieuze) est pertinent, en raison des particularités du terrain ( dénivelés, marécages, étangs, canal ...) de la région étudiée et de leur incidence sur les combats mesimages/2547/img565.jpg4..jpg

Aussi, le 23e BCP (à la mobilisation sur le secteur de la frontière italienne) arrive près de Nancy, le 13 août 1913, et le 16 août, il est au Nord du village de Lagarde, puis à Dieuze, ce qui entre dans le sujet, il me semble. Oui ? Non ?
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... .r=.langFR

Je suis un peu perdue parmi toutes les pistes de questionnement et les interventions.
Quelle est la problématique ?
Pourriez-vous aussi nous en préciser le cadre, avec des éléments factuels tels que la période, les unités, le secteur, le ou les combats, l'indication de quelques sources ... afin que chacun selon ses connaissances et ses centres d'intérêt et d'étude puisse vous aider.

Bien cordialement
Geneviève

[Uschen]

bonjour à tous
Voila plusieurs jours que je suis cette discussion avec intérêt. M'étant intéressé au parcours d'un aïeul au sein de l'IR60 qui fut en face du 142e, j'ai relevé dans l'historique en allemand la perte de 3 militaires uniquement par insolation. Il est fait mention de l'avancée de l'infanterie française sans protection d'artillerie ou du moins cette artillerie suivait au loin.
L'IR60 partant de Loudrefing suivait grosso modo la voie ferrée vers Dieuze.
Je joins une carte d'époque (en allemand). Si pour un point spécial il vous faut une recherche dans le livret de l'IR60 et établir un point de vue, demandez.

également disponible celle de Chateaux-Salins, et autres de la région

amicalement

[chanteloube]

Bonjour Geneviève,
Bonjour à toutes, bonjour à tous,

je vous suis reconnaissant de relancer le "sujet"
Si un certain nombre de nos amis décidaient de fédérer leurs énergies je veux bien dresser une petite feuille de route. J’avance rapidement quelques idées qui me viennent mais tout reste ouvert…

Globalement on peut dire que pour ce qui concerne les cadences de marche, donc les déplacements, il faudrait dresser une ou des cartes de la région des combats, disons entre le 18 matin et le 22 août matin et d'y positionner le plus précisément possible les unités des 15, 16, 20 Ca. C’est un travail considérable car certaines unités étaient mélangées, pas dans leur cadre habituel.
Je crois qu'il va falloir travailler bataillon par bataillon, batterie par batterie dans quelques cas, mais ce n'est pas impossible. La question des cartes est entière, à moins que Guy François ne mette ses magnifiques cartes à disposition.

Il faudrait, en même temps, dresser un ordre de bataille, aussi précis que possible, des 3 ca d'armée régiment par régiment afin de connaître les noms de tous les officiers engagées et, pour ceux qui ont survécu d'envisager de consulter leurs dossiers personnels: ont-ils encouru "des sanctions ou des blâmes ou des remarques".....pour la période 15-25 août?

Je pose aussi la question de savoir si l’un ou l’une de nous a réalisé, pour le 16° et le 20°Ca, comme je l’ai fait pour le 15° Ca, un inventaire complet des tués, blessés…disparus. En ce qui concerne le 15° Ca, je peux classer par jour, par régiment, par lieu par cause de décès, par âge etc….. ( c’est ce qui me permet de dire que pour l’épisode exécution collective au 173° je n’ai aucune trace qui confirme, ce qui ne prouve rien d’autre que ce que je dis : pas de traces dans les fiches MDH MPLF, il se peut qu’ils soient dans les fiches NMPLF)

Je me charge d'étudier les JMO, cependant, si l'un ou plusieurs de nous disposent d'un traitement de texte avec synthèse vocale la saisie peut aller plus vite.


Je souhaite beaucoup que ce travail s'engage, les résultats, même partiels feront avancer la connaissance de cette période.

A bientôt.
CC

[chanteloube]

Bonjour Uschen,

Si vous lisez l'Allemand, ce qui n'est pas mon cas, et savez travailler dans les sources allemandes, seriez-vous en situation de dresser un ordre de bataille allemand des forces opposées aux françaises avec assez de précision pour que l'on puisse dans quelques cas que nous verrons ensemble comparer les sources?
Merci de votre proposition.
CC

[11Gen]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Claude Chanteloube, merci pour votre réponse qui, entre autres, indique la période "15-25 août?" et les unités "15e, 16e, 20e CA". Vos indications m'ont permis de débuter des recherches relatives aux cartes et aux sources en ligne. En effet, je ne connais que quelques faits marquants de la période de la mobilisation au 25 août 1914, sur le front de l'Est.

Afin de suivre le fil des discussions entre intervenants spécialistes de longue date (si vous me permettez cette métaphore : qui parfois me donnent le vertige à l'instar de l'imagerie satellitaire passant en quelques fractions de seconde de l'image de la terre à celle d'une rue d'une petite localité) j'ai fait le choix de lire en priorité les passages des AFGG (Les armées françaises dans la Grande guerre.Premier volume) relatives aux opérations de la IIe Armée pour la période du 31 juillet 1914 au 23 août 1914.
Dont voici le début de la page sommaire
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6274616s/f337


Un croquis est proposé, : Direction d'attaque de la IIème armée. Ordre général d'opérations N°26, du 18 août': http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6274616s/f357

La composition organique des ordres de bataille de la IIème Armée, Dont le 9e, 15e, 16e et 20e CA; la 2e DC de Luneville, la 10e DC de Limoges ... : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... f597.image


Bonjour Uschen, merci pour votre apport du côté allemand.

L'un d'entre vous, ne pourrait-il pas nous proposer les cartes n°9 et 21, indiquées en page de sommaire, Merci par avance.

Il y a de quoi lire ! A bientôt
Cordialement
Geneviève