Bonjour,
Sur le terrain des anciens champs de bataille, les cartouches de 8mm "lebel" ont parfois des millésimes étonnants :
1901
champ de bataille de l'Ourcq - (350e RI; 6 - 10 septembre 1914)
1902
champ de bataille de l'Ourcq - (35e RI & 42e RI; 6 - 10 septembre 1914)
1903
combats des Vosges, printemps 1915
1904
Bataille de la Somme, Maurepas, août 1916
8mm "lebel" & les millésimes d'avant-guerre
8mm "lebel" & les millésimes d'avant-guerre
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Re: 8mm "lebel" & les millésimes d'avant-guerre
1905
=
Aisne, postérieur au recul de mars 1917
1906
Meuse, rive droite de verdun
1907
bataille d'Artois, mai 1915
1908
bataille d'Artois, mai 1915
=
Aisne, postérieur au recul de mars 1917
1906
Meuse, rive droite de verdun
1907
bataille d'Artois, mai 1915
1908
bataille d'Artois, mai 1915
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Re: 8mm "lebel" & les millésimes d'avant-guerre
1909
Meuse, environs du fort de Douaumont
1910
combats des Vosges
1911
combats des Vosges
1912
combats d'Artois, mai 1915
Meuse, environs du fort de Douaumont
1910
combats des Vosges
1911
combats des Vosges
1912
combats d'Artois, mai 1915
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Re: 8mm "lebel" & les millésimes d'avant-guerre
1913
combats des Vosges
1914 (2e trimestre)
bataille d’Artois, mai 1915
A l'entrée en guerre, le stock de cartouches de 8mm lebel dépasse 1,3 millard.
Le plan de mobilisation prévoit la remise en fabrication de munitions devant atteindre 3,5 millions de cartouches par jour jusqu’à la fin du 4e mois, redescendant ensuite à 2,5 millions de cartouches par jour, la guerre devant être terminée…
En mars 1915, la fabrication tombe à 1,3 millions de cartouches par jour, faute de poudre.
Les cartouches présentées ci-dessus ont été probablement assemblées dans les 3 premiers mois de la guerre. Les nouvelles fabrications comprennent pour moitié l'assemblage d'éléments déjà usinés, mais non chargés.
Pourtant, les 2 premières cartouches présentées, millésimées de 1901 et 1902, ont été employées lors de la bataille de l'Ourcq, entre les 6 et 10 septembre 1914.
Certaines unités seraient-elles parties en guerre avec des munitions vieilles de plus d'une décennie ? difficile à penser.
Cordialement,
Régis
combats des Vosges
1914 (2e trimestre)
bataille d’Artois, mai 1915
A l'entrée en guerre, le stock de cartouches de 8mm lebel dépasse 1,3 millard.
Le plan de mobilisation prévoit la remise en fabrication de munitions devant atteindre 3,5 millions de cartouches par jour jusqu’à la fin du 4e mois, redescendant ensuite à 2,5 millions de cartouches par jour, la guerre devant être terminée…
En mars 1915, la fabrication tombe à 1,3 millions de cartouches par jour, faute de poudre.
Les cartouches présentées ci-dessus ont été probablement assemblées dans les 3 premiers mois de la guerre. Les nouvelles fabrications comprennent pour moitié l'assemblage d'éléments déjà usinés, mais non chargés.
Pourtant, les 2 premières cartouches présentées, millésimées de 1901 et 1902, ont été employées lors de la bataille de l'Ourcq, entre les 6 et 10 septembre 1914.
Certaines unités seraient-elles parties en guerre avec des munitions vieilles de plus d'une décennie ? difficile à penser.
Cordialement,
Régis
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Re: 8mm "lebel" & les millésimes d'avant-guerre
Bonjour,
Après les étuis, les projectiles : ici, quelques balles retrouvées dans un champ, résultats de tirs des 6e, 144e, 123e RI fin 1914 début 1915, mais peut-être bien plus tardifs.
Si ces balles viennent d'un assemblage d'éléments séparés, les balles de 1902 n'ont pourtant pas fait l'objet de la modification apportée en 1905 : l'ajout d'un gorge évitant leur enfoncement dans l'étui.
Cordialement,
Régis
Après les étuis, les projectiles : ici, quelques balles retrouvées dans un champ, résultats de tirs des 6e, 144e, 123e RI fin 1914 début 1915, mais peut-être bien plus tardifs.
Si ces balles viennent d'un assemblage d'éléments séparés, les balles de 1902 n'ont pourtant pas fait l'objet de la modification apportée en 1905 : l'ajout d'un gorge évitant leur enfoncement dans l'étui.
Cordialement,
Régis
Re: 8mm "lebel" & les millésimes d'avant-guerre
Bonjour,
Cette fois-ci, étui + balle.
Sur une dizaine d'exemplaires issus d'un versant vosgien, les marquages sont concordants : étui et balles proviennent du même atelier et ont étés réalisés à la même période, ce qui fait penser à un assemblage complet de la cartouche à la même période. Les troupes auraient alors touché des lots vieux de plus de 10 ans.
Ici, deux exemplaires :
étui ART.D - ATS R - 3.10 balle ATS - M - 2.10
étui ART.D - TE C - 3.03 balle TE - C - 3.03
A noter la gorge nettement tournée sur la balle de 1910, et totalement absent sur celle de 1903. Seul le vernis de gomme-laque forme une légère saillie.
Cordialement,
Régis
Cette fois-ci, étui + balle.
Sur une dizaine d'exemplaires issus d'un versant vosgien, les marquages sont concordants : étui et balles proviennent du même atelier et ont étés réalisés à la même période, ce qui fait penser à un assemblage complet de la cartouche à la même période. Les troupes auraient alors touché des lots vieux de plus de 10 ans.
Ici, deux exemplaires :
étui ART.D - ATS R - 3.10 balle ATS - M - 2.10
étui ART.D - TE C - 3.03 balle TE - C - 3.03
A noter la gorge nettement tournée sur la balle de 1910, et totalement absent sur celle de 1903. Seul le vernis de gomme-laque forme une légère saillie.
Cordialement,
Régis
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Re: 8mm "lebel" & les millésimes d'avant-guerre
Bonsoir ou bonjour Régis,
Un fil instructif merci.
Je vais de même vérifier, je n'avais jamais penser à cela comme quoi, mes étuis et balles ramasser sur champs de bataille du mois d'août 1914.
Cordialement.
Phil.
Un fil instructif merci.
Je vais de même vérifier, je n'avais jamais penser à cela comme quoi, mes étuis et balles ramasser sur champs de bataille du mois d'août 1914.
Cordialement.
Phil.
Phil.
Re: 8mm "lebel" & les millésimes d'avant-guerre
Bonjour Phil,
Merci de t'intéresser au sujet, je serai curieux de connaître les marquages des munitions utilisées lors des combats d'août 14, et de savoir jusqu'à quand remontent les stocks utilisés.
Côté allemand, les étuis les plus "anciens" sont postérieurs à 1910. Une 7,92 modèle 1888, retrouvée au chemin des Dames, est de... novembre 1914.
Bien cordialement,
Régis
Merci de t'intéresser au sujet, je serai curieux de connaître les marquages des munitions utilisées lors des combats d'août 14, et de savoir jusqu'à quand remontent les stocks utilisés.
Côté allemand, les étuis les plus "anciens" sont postérieurs à 1910. Une 7,92 modèle 1888, retrouvée au chemin des Dames, est de... novembre 1914.
Bien cordialement,
Régis
Re: 8mm "lebel" & les millésimes d'avant-guerre
Bonjour,
La présence de lots de cartouches vieux de 10 ans dans les unités du front peut-être considérée comme normale à condition que les cartouches de ces lots soient classées "bonnes de guerre".
Les lots sont testés pour s'assurer de leur bonne conservation et du maintien de leur fiabilité.
Certains lots récents peuvent être déclassés à l'instruction, voire à la démolition, en fonction de bien des paramètres: conditions de stockage, "mauvais" lots de poudre ou d'amorces, etc...
Je n'ai jamais rien lu sur des ratés importants de percussion ou de longs feux de cartouches de 8 mm Lebel (modèle 1886) sur le front. Par contre, il a existé des lots défaillants de cartouches de 11mm Gras (modèle 1874) qui ont exigé des relances de production de cette munition périmée mais encore en service dans certaines unités d'infanterie territoriale et dans des unités d'artillerie lourde et d'A.L.G.P de certaines unités d'active.
En dehors des mauvaises conditions de stockage (très sensible outre-mer avec la température et l'humidité), ce sont surtout les amorces qui jouent le plus grand rôle dans le vieillissement d'un lot. Il est bien connu que les plus mauvaises amorces en durée dans le temps sont les amorces anglaises, suivies des françaises. La stabilité de fonctionnement dans le temps des amorces allemandes est par contre particulièrement remarquable.
Les poudres anglaises se décomposent vite dans le temps, beaucoup plus que les poudres françaises, là encore, la stabilité des poudres allemandes est remarquable.
Je n'entre pas dans le vieillissement des munitions d'artillerie. Compte-tenu du prix élevé des fusées, celles-ci sont conservées longtemps et bien des défaillances de munitions d'artillerie ont été provoquées par l'ancienneté des lots (et ce des deux côtés du front) surtout lorsque l'on a sorti des magasins des forteresses des lots anciens (et même très anciens) d'obus et parfois même de gargousses.
Cordialement,
Guy François.
La présence de lots de cartouches vieux de 10 ans dans les unités du front peut-être considérée comme normale à condition que les cartouches de ces lots soient classées "bonnes de guerre".
Les lots sont testés pour s'assurer de leur bonne conservation et du maintien de leur fiabilité.
Certains lots récents peuvent être déclassés à l'instruction, voire à la démolition, en fonction de bien des paramètres: conditions de stockage, "mauvais" lots de poudre ou d'amorces, etc...
Je n'ai jamais rien lu sur des ratés importants de percussion ou de longs feux de cartouches de 8 mm Lebel (modèle 1886) sur le front. Par contre, il a existé des lots défaillants de cartouches de 11mm Gras (modèle 1874) qui ont exigé des relances de production de cette munition périmée mais encore en service dans certaines unités d'infanterie territoriale et dans des unités d'artillerie lourde et d'A.L.G.P de certaines unités d'active.
En dehors des mauvaises conditions de stockage (très sensible outre-mer avec la température et l'humidité), ce sont surtout les amorces qui jouent le plus grand rôle dans le vieillissement d'un lot. Il est bien connu que les plus mauvaises amorces en durée dans le temps sont les amorces anglaises, suivies des françaises. La stabilité de fonctionnement dans le temps des amorces allemandes est par contre particulièrement remarquable.
Les poudres anglaises se décomposent vite dans le temps, beaucoup plus que les poudres françaises, là encore, la stabilité des poudres allemandes est remarquable.
Je n'entre pas dans le vieillissement des munitions d'artillerie. Compte-tenu du prix élevé des fusées, celles-ci sont conservées longtemps et bien des défaillances de munitions d'artillerie ont été provoquées par l'ancienneté des lots (et ce des deux côtés du front) surtout lorsque l'on a sorti des magasins des forteresses des lots anciens (et même très anciens) d'obus et parfois même de gargousses.
Cordialement,
Guy François.
Re: 8mm "lebel" & les millésimes d'avant-guerre
Bonjour Guy,
merci pour cet éclairage sur l'utilisation de lots après vérification, cela me rappelle également avoir lu une instruction sur les vérifications périodiques et les modalités de démolitions des lots reconnus impropres à un usage de guerre.
Le problème de la conservation semble aussi avoir porté sur la dégradation de la poudre BN3F, notamment en 1911 avec l'ajout de diphénylamine, préservant du dégagement des vapeurs acides.
D'où mon interrogation sur l'emploi de munitions "anciennes" pour l'époque.
Par ailleurs, les stocks ne devaient pas être considérables si l'on en croit les commandes passées en 1906-1907 à l'industrie privée : la crise de 1905 (Tanger) aurait montré l'insuffisance de l'approvisionnement pour soutenir une guerre. Ces munitions marquées IE D en lieu d'ART D se rencontrent également sur les lieux de batailles.
Joffre indique dans ses Mémoires la mise en oeuvre de munitions à partir d'éléments séparés réservés à cet usage avant guerre. Observant une cartouche millésimée 1904 devant Maurepas (Somme), on peut se demander si le combattant d'août 1916 est doté de cartouches confectionnés 12 ans auparavant, ou assemblées fin 14...
Cordialement,
Régis
merci pour cet éclairage sur l'utilisation de lots après vérification, cela me rappelle également avoir lu une instruction sur les vérifications périodiques et les modalités de démolitions des lots reconnus impropres à un usage de guerre.
Le problème de la conservation semble aussi avoir porté sur la dégradation de la poudre BN3F, notamment en 1911 avec l'ajout de diphénylamine, préservant du dégagement des vapeurs acides.
D'où mon interrogation sur l'emploi de munitions "anciennes" pour l'époque.
Par ailleurs, les stocks ne devaient pas être considérables si l'on en croit les commandes passées en 1906-1907 à l'industrie privée : la crise de 1905 (Tanger) aurait montré l'insuffisance de l'approvisionnement pour soutenir une guerre. Ces munitions marquées IE D en lieu d'ART D se rencontrent également sur les lieux de batailles.
Joffre indique dans ses Mémoires la mise en oeuvre de munitions à partir d'éléments séparés réservés à cet usage avant guerre. Observant une cartouche millésimée 1904 devant Maurepas (Somme), on peut se demander si le combattant d'août 1916 est doté de cartouches confectionnés 12 ans auparavant, ou assemblées fin 14...
Cordialement,
Régis