Mousqueton Berthier 1892 et 1892/16

Avatar de l’utilisateur
Sentinelledelorraine
Messages : 139
Inscription : ven. juil. 04, 2014 2:00 am

Re: Mousqueton Berthier 1892 et 1892/16

Message par Sentinelledelorraine » mar. mai 26, 2015 9:49 am

Bonjour à tous,

Je cherche à connaitre avec certitude l'affectation de ces 2 armes ; le mousqueton 1892 aurait équipé essentiellement les troupes d'artillerie dès 1914 alors que le fusils
Berthier 07/15 succédant au Lebel équipait l'infanterie.
En ce qui concerne le mousqueton 1892/16 modifié avec le magasin 5 cartouches, il n'aurait été en service essentiellement qu'à partir du 2ème conflit.

Alors quel est le vrai du faux ? Merci à ceux qui pourront m'éclairer.

Hervé

Avatar de l’utilisateur
marcus
Messages : 2874
Inscription : ven. mars 28, 2008 1:00 am
Localisation : Meuse

Re: Mousqueton Berthier 1892 et 1892/16

Message par marcus » mar. mai 26, 2015 10:59 am

Bonjour,
le mousqueton 1892 aurait équipé essentiellement les troupes d'artillerie dès 1914
Le mousqueton équipe également la cavalerie à partir de fin 1914 lorsqu'elle est engagée dans la guerre de position, car il possède une baïonnette, à la différence de la carabine de cavalerie mle 1890. Le mousqueton est aussi l'arme des mitrailleurs. D'un faible encombrement, il s'observe régulièrement (sans être systématique) chez les agents de liaison, les groupes francs, etc. Et même dans les mains des fantassins à la toute fin du conflit.
alors que le fusils Berthier 07/15 succédant au Lebel équipait l'infanterie.
Oui, à partir de 1916, mais il ne supplantera jamais totalement le Lebel. Les 2 armes se côtoient jusqu'à la fin du conflit, y compris dans une même unité. Les tireurs VB restent équipés du Lebel car son fut est plus solide.
En ce qui concerne le mousqueton 1892/16 modifié avec le magasin 5 cartouches, il n'aurait été en service essentiellement qu'à partir du 2ème conflit.
Très peu d'armes modifiées 1916 (fusils 07/15 ou mousquetons 1892) ont été distribuées aux troupes avant l'armistice. Peut-être 7500.
Je n'ai jamais vu de photo clairement datée montrant l'utilisation cet armement au cours du 1er conflit mondial.

Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.

Avatar de l’utilisateur
Sentinelledelorraine
Messages : 139
Inscription : ven. juil. 04, 2014 2:00 am

Re: Mousqueton Berthier 1892 et 1892/16

Message par Sentinelledelorraine » mar. mai 26, 2015 2:30 pm

Merci Marcus pour toutes ces précisions. Donc si je ne veux pas faire d'anachronisme, je ne peux exposer avec un artilleur que le 1892. Le 1892/16 devra trouver une place en 39-45 ?

ALVF
Messages : 5669
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: Mousqueton Berthier 1892 et 1892/16

Message par ALVF » mar. mai 26, 2015 6:13 pm

Bonjour,

Attention aux perpétuelles affirmations de collectionneurs affirmant que le mousqueton modèle 1892 M16 n'a pas été ou peu employé durant la Grande Guerre car "on en connaît pas de photographies".
J'ai la (triste) habitude de croire davantage les archives datées que les affirmations, sans cesse répétées depuis des décennies dans les revues et Fora.
Je ne connais pas toutes les affectations mais peux affirmer (preuves à l'appui) que:
-les mousquetons 1892 M16 sont affectés prioritairement aux unités de cavalerie en 1918 (réarmement d'unités, unités créées, etc...).
-que beaucoup d'unités d'artillerie reçoivent ce mousqueton en 1918: unités créées (nombreuses créations jusqu'à la fin de la guerre).
-il y a même quelques bizarreries: des unités d'ALVF ayant eu à subir l'épreuve du feu en mai 1918 (ce qui est très rare pour des unités d'ALGP), ont échangé en juin-juillet 1918 leurs antiques mousquetons et fusils modèle 1874, voire modèle 1866-74, contre des mousquetons modèle 1892 M16. En effet, le tir des munitions à poudre noire désignait rapidement à l'ennemi l'emplacement exact des môles de résistance et "on" s'est enfin décidé à armer ces artilleurs d'armes modernes à la suite des compte-rendus des commandants de batterie.
Même si les chiffres d'affectation de ces mousquetons modèle 1892 M16 demeurent modestes en 1918, ils sont largement supérieurs à 7500.

J'appelle l'attention des amateurs sur certains faits: depuis des décennies, on lit les mêmes commentaires anciens qui s'appuient généralement sur des affirmations de bons connaisseurs en armement mais qui n'ont pas exploré systématiquement les archives. Je ne prendrai que trois exemples:
-On lit depuis au moins quarante ans que les carabines "automatiques" Winchester de calibre 351 SL n'ont été distribuées à l'aviation qu'à quelques centaines d'exemplaires. En fait, la France a acheté et reçu près de 4000 armes de ce type.
-De même, on lit partout que les pistolets automatiques Colt modèle 1911 ont été distribués à l'artillerie spéciale. Certes l'AS a reçu des "Colt 45" mais l'aviation encore plus et aussi d'autres corps pendant la Grande Guerre.
-Encore mieux, on lit que l'Armée française n'a pas employé la mitrailleuse légère Madsen (en fait véritable FM) contrairement à beaucoup de pays (des deux côtés du front, c'est beau la "neutralité" du Danemark!). En fait, la France a elle-aussi acheté quelques centaines de mitrailleuses "Madsen" et les a bien utilisées pendant la Grande Guerre. Pour ceux qui douteraient encore, je publierai un jour un article sur ce sujet avec rapports, photographies et manuels français datant de la Grande Guerre (ce qui permet aussi de comprendre l'intérêt de l'Armée française pour les FM et mitrailleuses légères "Madsen" dans les années 1920).
Cordialement,
Guy François.

Avatar de l’utilisateur
marcus
Messages : 2874
Inscription : ven. mars 28, 2008 1:00 am
Localisation : Meuse

Re: Mousqueton Berthier 1892 et 1892/16

Message par marcus » mar. mai 26, 2015 10:14 pm

Bonsoir Guy, bonsoir à tous,
Attention aux perpétuelles affirmations de collectionneurs affirmant que le mousqueton modèle 1892 M16 n'a pas été ou peu employé durant la Grande Guerre car "on en connaît pas de photographies".
Je passerai outre le fait que je ne collectionne pas les armes, et j'avoue humblement que mes connaissances en la matière sont assez limitées. Mais je sais cependant reconnaître les plus courantes quand je les vois...

Guy se réfère aux textes. Je préfère m'appuyer sur les photos de combattants. Mais hormis sur la question de la quantité d'armes distribuées, je pense que nous sommes d'accord pour dire - et c'était bien là la question - que le mousqueton 92/16 n'est pas représentatif de la majorité des combattants français. Les quantités effectivement distribuées restent faibles comparées à la masse des armes plus anciennes encore en service.

Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.

Avatar de l’utilisateur
Sentinelledelorraine
Messages : 139
Inscription : ven. juil. 04, 2014 2:00 am

Re: Mousqueton Berthier 1892 et 1892/16

Message par Sentinelledelorraine » mar. mai 26, 2015 11:32 pm

Et donc si le mousqueton 92 est apparu dès 1914, le 92/16 ne fait son
apparition quant à lui que vers 1918.
Par ailleurs, outre la modification du magasin, qu'est-ce qui justifie les
différences entre les 2 embouchoirs ? (une question de baïonnette ?)

ALVF
Messages : 5669
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: Mousqueton Berthier 1892 et 1892/16

Message par ALVF » mar. mai 26, 2015 11:51 pm

Bonsoir Marc,

Oui, nous sommes d'accord sur le fond!
Je voulais simplement faire remarquer quelques évidences:
-le problème de l'armement des combattants, singulièrement en ce qui concerne les armes individuelles, ne peut être résolu par le simple examen des objets et des photographies car l'affectation de l'armement résulte de décisions concrètes et seules les archives permettent de tenter d'y voir plus clair. Cette évidence est malheureusement souvent l'objet de conclusions hâtives et hasardeuses faute de documentation. Pendant quarante ans, des revues techniques, pourtant spécialisées, n'ont cessé de débiter des inexactitudes qui se répètent à l'infini, tant il est toujours plus difficile de copier que de chercher.
-il en va tout autrement des problèmes de l'uniforme et des petits équipements et outils tant la variété est infinie en fonction des fournisseurs, du système D, de l'improvisation, etc...Dans ce domaine, je suis bien d'accord: la méthode d'examen des photographies ou des objets et tenues conservées (dans les collections, les musées, etc...) est valable (tout en consultant tout de même la base constituée par les textes "réglementaires"). Marc nous montre d'ailleurs quotidiennement les résultats positifs de cette méthode!
Concernant l'armement (gros ou petit), j'affirme toutefois la primauté du "document incontestable" sur toute autre méthode même si l'examen des photographies apporte d'utiles précisions.
Cordialement,
Guy François.

Avatar de l’utilisateur
marcus
Messages : 2874
Inscription : ven. mars 28, 2008 1:00 am
Localisation : Meuse

Re: Mousqueton Berthier 1892 et 1892/16

Message par marcus » mar. mai 26, 2015 11:54 pm

Re,
Et donc si le mousqueton 92 est apparu dès 1914
:non: Bien avant puisqu'il est adopté en 1892...
le 92/16 ne fait son apparition quant à lui que vers 1918.
oui.
qu'est-ce qui justifie les différences entre les 2 embouchoirs ?
A l'origine, l'embouchoir du mousqueton est dépourvu de quillon (qui sert à former les faisceaux). La modification est adoptée en 1913 mais j'ignore dans quelles proportions elle a été suivie d'effet avant/pendant la guerre sur les armes déjà en service.

Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.

Avatar de l’utilisateur
Sentinelledelorraine
Messages : 139
Inscription : ven. juil. 04, 2014 2:00 am

Re: Mousqueton Berthier 1892 et 1892/16

Message par Sentinelledelorraine » mer. mai 27, 2015 12:02 am

D'accord bien compris. Avec ou sans quillon, était-ce la même baïonnette qui l'en équipait ?

Répondre

Revenir à « Armement »