Bonjour à tous et mes vœux les meilleurs pour cette nouvelle année.
J'espère avoir plus de temps et enfin renouer et terminer mon projet qui me tient tant à cœur concernant la biographie d'un de mes aïeux.
Aussi j'aurai un peu d'aide à vous demander.
Je suis à la recherche de l'éventuelle sépulture d'un membre de ma famille tombé à Verdun en 1916. Je dis éventuelle car je ne sais pas si il a été inhumé ou si sa dépouille laissé sur le champs de bataille.
Il s'agit de Jules Adolphe BORNE née le 10 octobre 1894 à Bezouce (30), affecté au 3 eme RMZ mort au combat le 25 février à Verdun, sur le secteur de la Côte du Poivre-Louvemont.
Ma question est : où est sa dépouille ?
Etant donné la férocité des combats à ce moment là et la perte de terrain face à l'avancé Allemande mon hypothèse je est que ses camarades on pu "seulement certifié qu'il est mort" (si je m'abuse il fallait 2 témoins) mais étaient dans l'impossibilité à cause des combats de pouvoir l'inhumé lui est ses autres camarades il les ont laissé sur "place"?
Je pense aussi à une fosse commune creusée par les Allemands ?
Repose t-il dans un cimetière environnant ?
Sur le site mémoire des hommes "sépulture" je n'ai pas trouvé de lieu.
J'ai contacté le personnel de l'Ossuaire de Douaumont qui a été réactif et ma signifié qu'il n'était pas "inscrit"? J'ai demandé plus d'explications, j'attends leur réponse.
Si vous avez des pistes je suis preneur !
Merci d'avance, cordialement,
Olivier
Recherche sépulture
Recherche sépulture.
Bonjour,
□ Par arrêté du Ministre de la Guerre en date du 18 octobre 1919 (J.O. 14 janv. 1920, p. 672 et 697), inscrit au tableau spécial de la Médaille militaire dans les termes suivants :
- BORNE (J.-A.) - M.M. - .JPG (31.86 Kio) Consulté 1644 fois
Bien amicalement à vous,
Daniel.
Daniel.
Re: Recherche sépulture
Merci énormément pour ces précisions, grâce à vous je connais ces derniers instants et son "rôle" durant cette bataille.
Les JMO du 3eme RMZ pour la période du 23 au 25 février ont été écrite sur des feuilles "volantes" et certainement égarées, j'avais un doute sur le lieux cela est beaucoup précis également.
Cordialement Olivier
Les JMO du 3eme RMZ pour la période du 23 au 25 février ont été écrite sur des feuilles "volantes" et certainement égarées, j'avais un doute sur le lieux cela est beaucoup précis également.
Cordialement Olivier
Re: Recherche sépulture
Bonjour,
Le JMO renvoie effectivement à un "historique écrit à la machine à écrire" séparé, qui est peut-être consultable aux archives Vincennes.
L'Historique du 3e Zouaves retrace succinctement les journées des 23 au 26 février, à la crête de la côte du Poivre, le 3e Z repoussant, le 25 février, l'assaut ennemi montant les pentes du ravin de Vachérauville. A la nuit du 25 au 26 il décroche sur ordre supérieur.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage
Il est très probable, comme vous le supposez, que les corps soient restés sur le champ de bataille, l'intensité du combat ne permettant pas de procéder aux inhumations, encore moins aux évacuations des tués.
L'ennemi occupe le terrain le lendemain 26 et le front se fixe à la côte du Poivre, pour de longs mois, cette hauteur n'est en effet reconquise que le 20 août 1917. Entre-temps des milliers d'obus ont retourné le terrain, et des photographies de l'album Valois en donne un aperçu.
https://argonnaute.parisnanterre.fr/sea ... y=1&page=5
Le hasard fait correspondre votre recherche à cette autre, viewtopic.php?f=86&t=76022, à propos d'un soldat combattant de l'autre coté du fonds de Heurias.
Sur cet extrait de carte (du 2 octobre 1916), j'ai figuré en orange, avec un gros point d'interrogation faute de recherche plus poussée, la position tenue par le 3e Z le 25 février 1916.
Cordialement,
Régis R.
Le JMO renvoie effectivement à un "historique écrit à la machine à écrire" séparé, qui est peut-être consultable aux archives Vincennes.
L'Historique du 3e Zouaves retrace succinctement les journées des 23 au 26 février, à la crête de la côte du Poivre, le 3e Z repoussant, le 25 février, l'assaut ennemi montant les pentes du ravin de Vachérauville. A la nuit du 25 au 26 il décroche sur ordre supérieur.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage
Il est très probable, comme vous le supposez, que les corps soient restés sur le champ de bataille, l'intensité du combat ne permettant pas de procéder aux inhumations, encore moins aux évacuations des tués.
L'ennemi occupe le terrain le lendemain 26 et le front se fixe à la côte du Poivre, pour de longs mois, cette hauteur n'est en effet reconquise que le 20 août 1917. Entre-temps des milliers d'obus ont retourné le terrain, et des photographies de l'album Valois en donne un aperçu.
https://argonnaute.parisnanterre.fr/sea ... y=1&page=5
Le hasard fait correspondre votre recherche à cette autre, viewtopic.php?f=86&t=76022, à propos d'un soldat combattant de l'autre coté du fonds de Heurias.
Sur cet extrait de carte (du 2 octobre 1916), j'ai figuré en orange, avec un gros point d'interrogation faute de recherche plus poussée, la position tenue par le 3e Z le 25 février 1916.
- cote du Poivre.jpg (293.35 Kio) Consulté 1592 fois
Cordialement,
Régis R.
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alaindu512010
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Re: Recherche sépulture
Bonjour
le 3 ème zouave faisait partie de la 74 ème brigade (une belle carte )
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... em_zoom=96
vous aurez son parcours
alain
le 3 ème zouave faisait partie de la 74 ème brigade (une belle carte )
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... em_zoom=96
vous aurez son parcours
alain
alaindu 512010
Re: Recherche sépulture
Bonsoir Alain,
Vous avez tout à fait raison pour l'appartenance à la 74e Brigade.
Dans les combats due 25 février, retrouver le positionnement des unités ne semble pas simple. les 5e et 11e bataillons du 3e Zouaves sont prêtés à la 73e Brigade et mis sous les ordres du 2e Régiment de Tirailleurs. Ces deux bataillons combattent entre Louvemont et la cote 378, à la tête est du fonds de Heurias. Pas le 11e
La crête du Poivre, face à Louvemont, est tenue par le 35e RI, l'autre bataillon du 3e Z (le 5e) doit être à l'ouest du 35e RI mais je n'ai pas trouvé plus de précisions pour l'instant.
Bien cordialement,
Régis R.
Vous avez tout à fait raison pour l'appartenance à la 74e Brigade.
Dans les combats due 25 février, retrouver le positionnement des unités ne semble pas simple. les 5e et 11e bataillons du 3e Zouaves sont prêtés à la 73e Brigade et mis sous les ordres du 2e Régiment de Tirailleurs. Ces deux bataillons combattent entre Louvemont et la cote 378, à la tête est du fonds de Heurias. Pas le 11e
La crête du Poivre, face à Louvemont, est tenue par le 35e RI, l'autre bataillon du 3e Z (le 5e) doit être à l'ouest du 35e RI mais je n'ai pas trouvé plus de précisions pour l'instant.
Bien cordialement,
Régis R.
Dernière modification par air339 le sam. janv. 08, 2022 10:58 am, modifié 2 fois.
Re: Recherche sépulture
Bonjour,
Merci Alain et Régis pour vos rapides réponses,
-Concernant la sépulture de Jules et de bien d'autre je pense que leur dépouilles sont encore malheureusement quelque part dans le champs d'honneur sans sépultures.
Je devrai monter cet été, je passerai voir les cimetières environnant à moins qu'ils ne soient déja répertoriés sur un site ?
-Concernant les JMO du 3 eme RMZ, il y a 20 ans j'avais ma carte de lecteur et j'avais eu entre les mains le carton contenant les JMO du 3eme Zouaves (quelles émotions), d'après mes souvenirs je n'avais pas trouver de tels documents (ai-je mal cherché, mal lu ?), j'ai fais un mail au SGA pour leur demander de regarder.
Régis, La position que vous tracé sur la carte doit-être à quelque chose près celle du 3 eme Zouaves effectivement.
-Un des projets et de replacer toutes les unités en secteur pour les dates du 24 et 25 février. Je m'appuie sur l'ensemble des JMO divisions, brigades, régiments c'est un travail long est méticuleux.
Afin d'avoir un fond de carte et placer ces unités, pouvez-vous Régis m'indiquer ou chercher des cartes équivalentes mais "vierge" de traces de tranchées sur la position de la Côte du Poivre afin d'avoir une meilleure lisibilité pour inscrire les unités. La plus claire possible, antérieure au 21 février.
Merci d'avance.
Merci à tous pour votre aide, je fais des grands pas !
Cordialement, Olivier.
Merci Alain et Régis pour vos rapides réponses,
-Concernant la sépulture de Jules et de bien d'autre je pense que leur dépouilles sont encore malheureusement quelque part dans le champs d'honneur sans sépultures.
Je devrai monter cet été, je passerai voir les cimetières environnant à moins qu'ils ne soient déja répertoriés sur un site ?
-Concernant les JMO du 3 eme RMZ, il y a 20 ans j'avais ma carte de lecteur et j'avais eu entre les mains le carton contenant les JMO du 3eme Zouaves (quelles émotions), d'après mes souvenirs je n'avais pas trouver de tels documents (ai-je mal cherché, mal lu ?), j'ai fais un mail au SGA pour leur demander de regarder.
Régis, La position que vous tracé sur la carte doit-être à quelque chose près celle du 3 eme Zouaves effectivement.
-Un des projets et de replacer toutes les unités en secteur pour les dates du 24 et 25 février. Je m'appuie sur l'ensemble des JMO divisions, brigades, régiments c'est un travail long est méticuleux.
Afin d'avoir un fond de carte et placer ces unités, pouvez-vous Régis m'indiquer ou chercher des cartes équivalentes mais "vierge" de traces de tranchées sur la position de la Côte du Poivre afin d'avoir une meilleure lisibilité pour inscrire les unités. La plus claire possible, antérieure au 21 février.
Merci d'avance.
Merci à tous pour votre aide, je fais des grands pas !
Cordialement, Olivier.
Re: Recherche sépulture
Bonjour.
J'ai bien fais de vérifier, je suis très content c'est la première fois que je trouve du premier coup:
https://www.geneanet.org/registres/view/894448/47
Vue 47
Bonne continuation,
J'ai bien fais de vérifier, je suis très content c'est la première fois que je trouve du premier coup:
https://www.geneanet.org/registres/view/894448/47
Vue 47
Bonne continuation,
Cordialement.
Pierre
"La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas. " Paul Valéry
Pierre
"La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas. " Paul Valéry
Re: Recherche sépulture
Bonjour,
Merci énormément pour votre aide, je ne savais pas qu'un tel document existait !
Cela me donne des informations sur les frères d'armes présents à ces côté et qui ont "constaté" sont décès mais aussi sur la compostions de sa compagnie et d'éventuels soldats ayant habités proche de chez lui (lien de parenté ou autre).
J'ai encore beaucoup de travail.
Encore merci.
Cordialement, Olivier
Merci énormément pour votre aide, je ne savais pas qu'un tel document existait !
Cela me donne des informations sur les frères d'armes présents à ces côté et qui ont "constaté" sont décès mais aussi sur la compostions de sa compagnie et d'éventuels soldats ayant habités proche de chez lui (lien de parenté ou autre).
J'ai encore beaucoup de travail.
Encore merci.
Cordialement, Olivier
Re: Recherche sépulture
Bonjour,
Je ne connais malheureusement pas de carte sans les représentations des tranchées. Celle que j'ai utilisée est tirée du JMO de la Place de Verdun, vue 11 :
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... em_zoom=34
Pour positionner des unités, j'ai plutôt recours aux cartes IGN, cela permet, en me rendant sur place, de mieux me repérer. Vous trouverez, dans les cartes IGN (Geoportail), la carte d'Etat-major du XIXe siècle, peut-être exploitable.
Cordialement,
Régis R.
Je ne connais malheureusement pas de carte sans les représentations des tranchées. Celle que j'ai utilisée est tirée du JMO de la Place de Verdun, vue 11 :
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... em_zoom=34
Pour positionner des unités, j'ai plutôt recours aux cartes IGN, cela permet, en me rendant sur place, de mieux me repérer. Vous trouverez, dans les cartes IGN (Geoportail), la carte d'Etat-major du XIXe siècle, peut-être exploitable.
Cordialement,
Régis R.