Non mort pour la France pourtant inscrit sur monument

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Mangeclous
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Non mort pour la France pourtant inscrit sur monument

Message par Mangeclous » jeu. déc. 26, 2019 3:28 pm

Bonjour,

Je vous présente l'affaire.
Je suis enseignant en Bretagne, lors de travaux, j'ai demandé aux élèves de photographier le monument aux morts de leur commune. Dans un second temps, ils ont fait, en groupes, des recherches sur MDH. Un groupe me signale un soldat sur la fiche duquel est indiquée la mention : "Non mort pour la France", avec comme "genre de mort" l'information suivante (je cite) : "suites des coups et blessures non imputables au service (rixe entre civils et militaires)".
La date du décès est relativement tardive par rapport à l'armistice : le 13 octobre 1919, à l'hôpital de Strasbourg.
J'ai remonté le fil de son parcours pour aboutir à la 34ème compagnie d'aérostiers, le problème est que je suis bloqué, car je dispose uniquement des carnets de campagne jusqu'au troisième trimestre 1919 qui sont clos au 1er octobre, soit quelques jours avant sa mort (il apparait bien sur le dernier contrôle au 01 octobre 1919).
Mes questions sont :
-Ces cas sont-ils courants (inscription sur monument alors que non mort pour la France) ?
-Comment pourrais-je poursuivre mes recherches (j'ai sa fiche MDH et les carnets de campagne susmentionnés)?
Je pense à des archives judiciaires. Je souhaiterai connaitre les circonstances exactes de son décès (les archives en lignes de ce département ne couvrent pas cette période).
-Je ne suis pas un spécialistes de la Grande guerre et j'aimerai connaitre votre sentiment par rapport à ce cas précis ?
Pour ma part, je suis curieux de connaitre les détails de cette "histoire", mais je ne veux pas dégrader la mémoire d'un ancien combattant.

Merci.

Sylvain

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yvo35
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Re: Non mort pour la France pourtant inscrit sur monument

Message par yvo35 » jeu. déc. 26, 2019 6:09 pm

Bonjour,

En ne donnant pas l'identité du soldat en question vous ne facilitez pas les recherches.
Je suppose que c'est lui:
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... m_rotate=F

La fiche matricule:
http://archives-en-ligne.ille-et-vilain ... useHTML5=0
Cordialement
Yvonnick

Mangeclous
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Re: Non mort pour la France pourtant inscrit sur monument

Message par Mangeclous » jeu. déc. 26, 2019 6:17 pm

Bonsoir,

Bien vu (je suis impressionné) ! moi qui ne nommais pas, sciemment, le soldat !
Alors, est-ce courant ? Rare ? Très rare ?
D'autres informations seraient-elles accessibles ?

Merci.

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JeanMiche
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Re: Non mort pour la France pourtant inscrit sur monument

Message par JeanMiche » jeu. déc. 26, 2019 8:52 pm

Bonsoir Sylvain,

Sous réserve qu'il s'agisse bien de votre soldat, quelques rapides recherches complémentaires :

Le livre d'or de la commune de Liffré où à priori son nom n'apparaît pas. La liste présente sur ce livre d'or a été en principe établie après guerre au moment de la construction du Monument aux morts, par le maire et avec l'approbation de son conseil municipal. Édité : Il s'agit d'une approximation de ma part, aller directement sur le message de Garigliano1 plus bas dans le fil.

https://www.siv.archives-nationales.cul ... ffré

Sa fiche Mémorialgeweb où il est fait mention de son nom sur 3 Monuments aux morts.

http://memorialgenweb.org/memorial3/htm ... id=5429457
Dernière modification par JeanMiche le ven. déc. 27, 2019 1:53 pm, modifié 1 fois.
Cordialement Jean Michel

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JeanMiche
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Re: Non mort pour la France pourtant inscrit sur monument

Message par JeanMiche » ven. déc. 27, 2019 10:32 am

Mangeclous a écrit :
jeu. déc. 26, 2019 6:17 pm

Alors, est-ce courant ? Rare ? Très rare ?
Re,

Je dirais : on en trouve... Mais un peu de lecture saura mieux vous éclairer sur ce sujet redondant sur ce Forum :
viewtopic.php?p=516504#p516504
https://prisme1418.blogspot.com/2015/05 ... -la_4.html
Cordialement Jean Michel

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Re: Non mort pour la France pourtant inscrit sur monument

Message par garigliano1 » ven. déc. 27, 2019 11:37 am

Bonjour Sylvain

Jean michel a écrit : La liste présente sur ce livre d'or a été en principe établie après-guerre au moment de la construction du Monument aux morts, par le maire et avec l'approbation de son conseil municipal.

Les inscriptions sur les MAM et les Livres d’Or des communes sont 2 projets différents. Brièvement, " les livres d’Or des communes" est un projet décidé par la représentation nationale avec des règles précises qui ne mentionnent que les « Morts pour la France » (avec quelques communes manquantes) alors les MAM (et les inscriptions y figurant) sont des projets locaux plus précisément communaux. Sur ces MAM, les maires ont inscrit qui ils ont voulu (MPLF ou NMPLF) n’ayant pas les informations pour distinguer ces 2 catégories et n’étant pas tenu aux règles d’inscription des livres d’Or.

Prisme a publié un article sur ce sujet en mai 2015.
https://prisme1418.blogspot.com/2015/05 ... -la_4.html

Avant octobre 2006, il n’existait pas de règle d’inscription sur les MAM (depuis 2012, la loi a codifié les inscriptions).

Pour information, la plupart des MAM ont été édifiés entre 1920 et 1925 alors que les premières listes de livres d’Or des Communes ne sont parues qu’en octobre 1929.

Les maires ont reçu une copie de ces listes pour d’éventuelles remarques qui n’étaient prises en compte que si le Ministère des pensions (en charge des livres d’or) approuvait ces demandes si elles étaient justifiées (militaires MPLF).

Pour information, il y a environ 94 000 militaires qui sont définitivement (ou presque) classés NMPLF (statués et non statués).

Il est donc normal de trouver des NMPLF sur les MAM sur lesquels on peut également trouver des noms de militaires des communes environnantes. C'est un sujet que l'on retrouve depuis longtemps sur le forum.

Cordialement

Yves

Prisme 14/18
https://prisme1418.blogspot.com/

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yvo35
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Re: Non mort pour la France pourtant inscrit sur monument

Message par yvo35 » ven. déc. 27, 2019 12:17 pm

Bonjour,
Mangeclous a écrit :
jeu. déc. 26, 2019 6:17 pm
D'autres informations seraient-elles accessibles ?
Concernant la rixe et ses éventuelles suites judiciaires la consultation de la presse locale d'époque peut être utile.
Cordialement
Yvonnick

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Re: Non mort pour la France pourtant inscrit sur monument

Message par JeanMiche » ven. déc. 27, 2019 1:39 pm

garigliano1 a écrit :
ven. déc. 27, 2019 11:37 am

Pour information, la plupart des MAM ont été édifiés entre 1920 et 1925 alors que les premières listes de livres d’Or des Communes ne sont parues qu’en octobre 1929.
Merci Yves, j'avais effectivement fait à ce sujet, une approximation. Merci pour la précision et la rectification. Pour ma part, j'ai édité mon message plus haut.
Cordialement Jean Michel

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Re: Non mort pour la France pourtant inscrit sur monument

Message par JeanMiche » ven. déc. 27, 2019 2:56 pm

Re, Sylvain,

Essayer de trouver des traces de ses hospitalisations en contactant le SAMHA. Il y a peut être des indications intéressantes quant aux raisons et diagnostics. Mais pour obtenir une réponse positive, il vous faut fournir un dossier le + complet possible : fiche matricule, fiche MdH, lieu d'hospitalisation, ... La réponse demande un certain temps. (de l'ordre de 2 mois).

https://www.defense.gouv.fr/sante/sante ... er-medical
Dernière modification par JeanMiche le sam. déc. 28, 2019 12:13 pm, modifié 1 fois.
Cordialement Jean Michel

Mangeclous
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Re: Non mort pour la France pourtant inscrit sur monument

Message par Mangeclous » ven. déc. 27, 2019 7:14 pm

Bonsoir,

Merci infiniment Yvonnick et Jean Michel d'avoir pris le temps de me répondre. Je suis réellement impressionné par vos connaissances (les outils de recherches ainsi que les liens sur des topics connexes, que vous m'avez fait connaître, sont excellents) et votre rigueur.
Je me permets de compléter une réflexion qui a amené mon questionnement. J'ai le sentiment que les érections de monuments aux morts, à partir des années 20, ont donné lieux à plusieurs querelles de légitimité et ce, chez certains acteurs, ainsi que sur différents points :

-Pouvoir local (municipal) contre pouvoir national centralisateur (préfet). Un monument avec des attributs bretons (coiffe, habit traditionnel, langue bretonne) ou un monument génériquement « français ».
-Au sein du pouvoir local, des rivalités sont apparues entre les différentes sensibilités politiques. Un monument pacifiste et/ou symbolique (gauche), un monument martial et/ou figuratif (droite républicaine).
_Pouvoir séculaire (la République) contre le pouvoir religieux (l'Église + les monarchistes moribonds). Le lieu de l'érection est en question, avec parfois des translations dans le temps. Un monument face à la mairie ou un monument dans le cimetière, face à l'église.

Ainsi, je pense que cette question de l'inscription ou non sur les MAM, prend une certaine part au sein de ces luttes de légitimité. J'imagine ne rien vous apprendre.
J'espère pouvoir me dégager un peu de temps, pour avoir le plaisir de lire les contributions extrêmement intéressantes de ce forum.
Pour ce qui est de mon aérostier, je pense mettre un groupe de collégiens sur sa piste, dès la rentrée.

Merci à nouveau.

Bloavez mad.

Sylvain

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