Les fusillés du 275e à Flirey en mai 1915

CD9362
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Re: Les fusillés du 275e à Flirey en mai 1915

Message par CD9362 » dim. janv. 06, 2019 2:55 pm

Sophie des Begons a écrit :
dim. janv. 06, 2019 2:15 pm
Merci pour tous vos commentaires. Mon arrière-grand-père ne parle pas de tribunal militaire. Je le cite (on est en mai 1915) :
Si je comprends bien ces 10 hommes auraient été fusillés au hasard et déclarés morts au champ d'honneur...
Mort au champ d’honneur ... ou "disparus" ou encore pire, rien indiqué sur leur sort ...Qu'ils aient été jugés ou non, il est évident que les archives de certaines divisions ou régiments sont manquantes et donc certainement des condamnations ne sont pad comptabilisés . Je me souviens d'être allée à Vincennes pour trouver le dossier du grand-père d'une membre du forum, condamné aux travaux forcés. Il n'y avait ni les archives du bataillon de chasseurs dont il faisait parti, ni celle de la division, ni celles de la 6 ou 7e armée...et pourtant des condamnations ont eu lieu.

Autre sujet :
Dans le JMO du 369e RI, votre grand-père, apparait bien dans la listes des prisonniers le 4 juillet 1915, mais je pense que vous l'aviez déjà trouvé.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... eb82a7e810

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Sophie des Begons
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Re: Les fusillés du 275e à Flirey en mai 1915

Message par Sophie des Begons » dim. janv. 06, 2019 3:01 pm

Non je ne l'avais pas vu, je débute et je ne suis pas très familière de ces documents ! Merci beaucoup !
Blog sur les mémoires de Jean-Paul Plateau : https://lesmotsdurocher.wordpress.com

garigliano1
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Re: Les fusillés du 275e à Flirey en mai 1915

Message par garigliano1 » dim. janv. 06, 2019 6:46 pm

Bonsoir Sophie

Pour obtenir une obéissance entière, le commandement militaire dispose de deux leviers.

L’un a été fourni par le législatif : le Code de Justice militaire de 1857, modifié en mai 1875 pour le temps de guerre.
L’autre a été fourni par l’exécutif : le Règlement sur le Service en campagne, promulgué en décembre 1913 sous la signature du Président de la République, Raymond Poincaré

Le terme de fusillés est utilisé pour les militaires (ou les civils) qui ont été jugés puis condamnés à mort en application de certains articles du code de justice militaire avant de "passer" devant un peloton d'exécution.

Quand un militaire n'est pas passé devant un Conseil de guerre, on parle "d'exécuté sommaire" en application ou non de l'article 121 du règlement sur le service en campagne qui dit : les officiers et les sous-officiers ont le devoir de s’employer avec énergie au maintien de la discipline et de retenir à leur place, par tous les moyens, les militaires sous leurs ordres, au besoin, ils forcent leur obéissance. L'article 121 n'aurait dû s'appliquer qu'au combat. Ce sont en général, des cas individuels où le chef direct a exécuté un militaire. Il existe d'autres cas où des militaires ont été exécutés sur ordre de la hiérarchie militaire(toujours sans jugement), c'est ce qui s'est passé pour Herduin et Millant, pour Debout par exemple. On possède les courriers qui le prouvent. A côté de ces cas, il existe un cas avéré de décimation (sur le modèle romain) ordonné par le général Foch de 10 militaires qui ont été exécutés en décembre 1914. On possède le texte du général Foch qui l'atteste.

Si dix militaires de 275e RI ont été exécutés sommairement, cela n'a pu se faire que sur l'ordre formel de la hiérarchie militaire, sûrement pas sur l'ordre de l’autorité locale. Il faut trouver un document pour le confirmer.

Quand PRISME trouve un nouveau cas de fusillé hors des documents de la justice militaire, il faut qu'il soit confirmé par un autre source pour être pris en compte.

Cordialement
Yves
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Re: Les fusillés du 275e à Flirey en mai 1915

Message par Achache » dim. janv. 06, 2019 7:13 pm

Bonsoir,

Le texte de monsieur Plateau mériterait décidément un examen critique serré.
Une autre question m'est venue à la lecture de la page qui nous occupe ici: des Bat' d'Af' en Lorraine/Woevre au printemps 1915 ?? J'aimerais des précisions aussi sur ce point.

Bien à vous,
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Sophie des Begons
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Re: Les fusillés du 275e à Flirey en mai 1915

Message par Sophie des Begons » dim. janv. 06, 2019 7:28 pm

Je suis preneuse en effet d'autres témoignages. Serait-ce une erreur de mon aieul ? avec qui aurait-il pu les confondre ? Il a passé quand même plus de quinze jours avec eux et ses mémoires ont été écrites d'après un journal qu'il tenait...
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leuques
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Re: Les fusillés du 275e à Flirey en mai 1915

Message par leuques » dim. janv. 06, 2019 10:39 pm

c'est troublant en effet !
peux t on totalement exclure que des exécutions n'aient pas été documentées ?

on connait les circonstances qui ont présidées à l'établissement des conseils de guerre spéciaux à partir du 6 septembre 1914 c'est l'espèce de panique qui a suivi la débandade de la bataille des frontières mis sur le compte de la mollesse de la troupe ( le XV ème corps par exemple)
dans une dépêche télégraphique qu'il adresse à Massimy le général Joffre déclare :

'tous les commandements d'armée réclament le rétablissement des cours martiales. Le délai de 24 heures imposé par la loi empêche de faire des exemples qui sont absolument indispensables'

Dans une circulaire du 10 août Messimy transfère aux autorités militaires les pouvoirs jusqu'àlors contrôlés par les autorités civiles :
si les nécessités de la discipline et de la défense nationale vous paraissent exiger impérieusement l'exécution immédiate des sentences, vous laisserez libre cours à la justice sans m'en réferer

commentaire du Général Bach (c.r.) plus la panique augmente et plus on desserre les freins. donc tous les garde-fous juridiques qui peuvent exister sautent. dès le 6 septembre on crée des conseils de guerre spéciaux, c'est à dire que dans un régiment un colonel peut réunir 3 officiers, - flagrant délit- deux contre un- et exécution sommaire immédiate avec possibilité simplement de rendre compte après
et de citer une lettre de Messimy à Joffre :
mon cher Général (...) vous voulez la victoire prenez en les moyens, rapides, brutaux, énergiques et décisif...

commentaire du Général Bach : c'est francais ça ! bon c'est peut être une litote mais avec ça ca vous donne quand même, au delà de l'autorisation formelle, ce sont des mots qui traduisent des réalités qui peuvent être considérées comme tragiques ! (sic)

ceci pour éclairer les dispositions d'esprits qui prévalaient chez les officiers et qui a pu conduire certains
à faire des exemples qui n'ont pas été forcément répertoriés.
(source : 'fusillés pour l'exemple' de P. Cabouat documentaire)

cordialement
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Re: Les fusillés du 275e à Flirey en mai 1915

Message par Achache » dim. janv. 06, 2019 10:58 pm

Sophie des Begons a écrit :
dim. janv. 06, 2019 7:28 pm
Je suis preneuse en effet d'autres témoignages. Serait-ce une erreur de mon aieul ? avec qui aurait-il pu les confondre ? Il a passé quand même plus de quinze jours avec eux et ses mémoires ont été écrites d'après un journal qu'il tenait...
Bonsoir,

Trois BMILA (Bataillon de Marche d'Infanterie Légère d'Afrique) ont combattu en France métropolitaine en 14 18; aucun des trois ne se trouve dans la région, à la date concernées... je me demande donc d'où peuvent provenir ces "Bat d'Af" au dépôt d'éclopés de Noviant. Peut-être une approximation/confusion (courante à l'époque) avec les marsouins de "La Coloniale" ? En l'occurrence des hommes du 36e RIC ??? - Une photo permettrait de préciser cela, mais je suppose que vous l'auriez mise dans votre texte si vous en aviez...

Bien à vous,
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Re: Les fusillés du 275e à Flirey en mai 1915

Message par CD9362 » dim. janv. 06, 2019 11:12 pm

Bonsoir HH, où se trouvent donc ces 3 BMILA ,début 15 alors, impossible que certains soient a Noviants aux prés ?
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Dernière modification par CD9362 le lun. janv. 07, 2019 9:07 am, modifié 1 fois.

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Re: Les fusillés du 275e à Flirey en mai 1915

Message par Sophie des Begons » dim. janv. 06, 2019 11:14 pm

Non pas de photo malheureusement...
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Message par Achache » dim. janv. 06, 2019 11:35 pm

CD9362 a écrit :
dim. janv. 06, 2019 11:12 pm
Bonsoir HH, où se trouvent donc ces 3 Bilma,debut 15 alors, impossible que certains soient a noviants aux prés ?
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Re...

Le 1er et le 3e sont dans les Flandres
le 2e en Afrique du Nord...


Sophie: à défaut de photo, si vous aviez l'identité précise d'un de ces hommes côtoyés par votre parent, on pourrait voir sur la FM si c'est un "ancien" des Bat d'Af'.

Bien à vous,
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