l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

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ORY Joel
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Re: l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

Message par ORY Joel »

Bonjour
je me pose la question de savoir qui gérait les cimetières militaires en temps de guerre.
pour être plus précis, dans les ambulances en particuliers, lorsque les dépouilles arrivaient du champ de bataille ou quand les soldats mourraient de leurs blessures, Qui était chargés de tenir le registre des morts enterrés là, en fosse commune ou en tombes particulières?
des archives existe elles? avec un listing et la situation géographique des cimetières éparpillés un peu partout et des soldats qui ont été inhumer dans des cimetières communaux.
je vous pose la question car je viens d'avoir le positionnement exacte de l'ambulance (11/8) dans laquelle le cadavre de mon aieul (dont je perd la trace à partir de là) a été ramené pour je suppose y être d'abord identifié puis enterré, donc savoir si un cimetière se trouvait à cet endroit? où les corps ont ils étaient transféré après guerre? a qui s'adresser ?
dans l'attente, je vous remercie d'avance et bon week-end.
Amicalement
JOEL :pt1cable:
"Pitié pour nous, forçats de guerre qui n'avions pas voulu cela, pour nous tous qui étions des hommes, et qui désespérons de jamais le devenir". M.Genevoix
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rohmer
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Re: l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

Message par rohmer »


Bonjour Joël,

Ce n'est pas sans avoir retourné le problème dans un sens ou dans un autre, que vous êtes arrivé à ce beau résultat. :wahoo:
Bravo pour votre détermination. :jap:
Nous en sommes très contents pour vous.
Et si vous tentiez votre chance auprès du " Ministère des Anciens Combattants".....il y a 20 ans, ce service répondait ou orientait volontiers.
Peut-être y trouverez-vous encore quelqu'un sensibilisé par le sujet ?

Amicalement.
Evelyne et Marc.
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- Joel Huret -
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Re: l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

Message par - Joel Huret - »

Bonjour
je me pose la question de savoir qui gérait les cimetières militaires en temps de guerre.
pour être plus précis, dans les ambulances en particuliers, lorsque les dépouilles arrivaient du champ de bataille ou quand les soldats mourraient de leurs blessures, Qui était chargés de tenir le registre des morts enterrés là, en fosse commune ou en tombes particulières?
des archives existe elles? avec un listing et la situation géographique des cimetières éparpillés un peu partout et des soldats qui ont été inhumer dans des cimetières communaux.
je vous pose la question car je viens d'avoir le positionnement exacte de l'ambulance (11/8) dans laquelle le cadavre de mon aieul (dont je perd la trace à partir de là) a été ramené pour je suppose y être d'abord identifié puis enterré, donc savoir si un cimetière se trouvait à cet endroit? où les corps ont ils étaient transféré après guerre? a qui s'adresser ?
dans l'attente, je vous remercie d'avance et bon week-end.
Amicalement
JOEL :pt1cable:

Bonjour à tous,

Quelques éléments de réponse dans ce bref historique du service des sépultures militaires:

Bien cordialement, Joël Huret
HISTORIQUE
du Service des Sépultures Militaires

Comme tous les organes ayant fonctionné au cours de la guerre 1914-1918, le Service des Sépultures Militaires a subi de nombreuses transformations avant d'arriver à son organisation définitive. Nous examinerons successivement ces différents stades et donnerons un aperçu succinct du fonctionnement actuel du Service.
En août 1914, une Section du Bureau des Archives du Ministère de la Guerre recevait et enregistrait les avis de décès des militaires aux armées (Loi du 8 janvier 1893 et instructions du 23 juillet 1894). A cette Section fut adjoint, dès le début de la Guerre, le Bureau des Renseignements aux Familles, chargé de faire parvenir aux parents des militaires, par l'intermédiaire du Maire du domicile, les douloureuses nouvelles qui les concernaient.
Dès la fin de 1915, les moyens d'action prévus devenaient insuffisants. La loi du 18 février 1916 créait, au Ministère de la Guerre, le Service Général des Pensions, comprenant deux services : 1er service : Pensions et Secours, 2me Service : Etat-Civil, Renseignements aux familles et Successions militaires. Une liaison étroite dut être établie entre le Grand Quartier Général et l'Administration Centrale. L'Instruction du 2 juin 1915 prévoyait pour chaque armée un officier responsable du Service de l'Etat-Civil et des Sépultures Militaires.
C'est au Service de l'Etat-Civil du Ministère de la Guerre que devait incomber le soin de suivre le sort des militaires entrés dans les formations sanitaires ou capturés par l'ennemi, et de recueillir et d'acheminer les objets ou papiers recueillis sur les militaires décédés.
L'organisation fixée par la loi du 18 février 1916 a continué à fonctionner pendant toute la durée de la guerre.
Le vote de la loi du 31 mars 1919, en consacrant et définissant les droits des victimes de la guerre, rendait nécessaire le groupement, en un organisme unique, des Services des différents Ministères, ayant à connaître des questions identiques, nées de la guerre. Le décret du 27 janvier 1920, créait le Ministère des Pensions, Primes et Allocations de Guerre.
La liquidation des Pensions s'est effectuée en trois périodes : Dans la première, (2 septembre 1919 à la fin de l'année 1921) 1.600.000 demandes sont examinées et liquidées.
Dans la seconde, (début de 1922 à fin 1925) viennent s'ajouter aux demandes nouvelles, le renouvellement des pensions anciennes. Dès la fin de l'année 1925, le Ministère des Pensions avait reçu 4.700.000 demandes et en avait examiné 4.355.000, concédé 3.670.000 et assuré le paiement de 3.600.000 rappels d'arrérages. On pouvait considérer à ce moment qu'il ne restait plus qu'à assurer le travail normal de renouvellement et de consolidation.
Au cours de la troisième, des lois nouvelles sont intervenues : (Loi du 14 avril 1924, 13 juillet 1925, 9 Janvier 1926, 22 juin, 16 juillet, 9 décembre, 27 décembre 1927 et 23 mars 1928) qui ont obligé à réviser et liquider toutes les pensions déjà attribuées, ou ouvert des droits nouveaux aux victimes de la guerre atteintes par la forclusion. Cependant, les Services du Ministère des Pensions ne se sont pas laissés surprendre par cet énorme surcroît de travail et se sont montrés à la hauteur de la situation.
Le Service des Sépultures Militaires, incorporé d'abord à la 2° Direction du Ministère, est devenu rapidement un Service autonome, en raison de ses nombreuses attributions. Le 31 mars 1925, après avoir été déchargé des attributions ayant trait aux primes et pécules et prisonniers de guerre, il était rattaché au Cabinet du Ministre des Pensions.
Ses Bureaux comprennent :
37, Rue de Bellechasse : la Direction du Service, la Comptabilité, les bureaux chargés de tout ce qui concerne les cimetières militaires et leurs gardiens, les visites de tombes ;
139, Rue de Bercy, ou 10, quai de la Rapée: Les Bureaux de Recherches et d'identification des militaires tués ou disparus, et celui des Successions.
Ses attributions ont varié avec les circonstances.

Au cours de la guerre et dès la fin des hostilités, il a dû procéder au repérage des tombes et à l'identification des restes des militaires retrouvés sur les champs de bataille.
La loi du 29 décembre 1915 avait, en effet, accordé une sépulture perpétuelle aux militaires des armées françaises ou alliées, décédés pendant la durée de la guerre, des suites de blessures ou maladies contractées aux armées. Mais les cimetières aménagés dès cette époque furent souvent bouleversés au cours des combats. Les corps ont été soit réunis dans de grands cimetières provisoires, soit ramenés dans leurs villes natales, à la demande des familles. Enfin, les restitutions, tant en France qu'en provenance de l'étranger, terminées, il a été possible de constituer des cimetières nationaux définitifs, déclarés propriété nationale par l'article 105 de la loi du 31 juillet 1920.
Par arrêté du 8 novembre 1928, " La Commission Nationale des Sépultures militaires " était instituée, ayant pour mission d'émettre obligatoirement un avis sur toutes les questions intéressant les cimetières nationaux. Cette Commission, toujours en fonction, a fixé un type général des cimetières.

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ORY Joel
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Re: l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

Message par ORY Joel »

Bonjour à tous,

Quelques éléments de réponse dans ce bref historique du service des sépultures militaires:

Bien cordialement, Joël Huret
HISTORIQUE
du Service des Sépultures Militaires

Comme tous les organes ayant fonctionné au cours de la guerre 1914-1918, le Service des Sépultures Militaires a subi de nombreuses transformations avant d'arriver à son organisation définitive. Nous examinerons successivement ces différents stades et donnerons un aperçu succinct du fonctionnement actuel du Service.
En août 1914, une Section du Bureau des Archives du Ministère de la Guerre recevait et enregistrait les avis de décès des militaires aux armées (Loi du 8 janvier 1893 et instructions du 23 juillet 1894). A cette Section fut adjoint, dès le début de la Guerre, le Bureau des Renseignements aux Familles, chargé de faire parvenir aux parents des militaires, par l'intermédiaire du Maire du domicile, les douloureuses nouvelles qui les concernaient.
Dès la fin de 1915, les moyens d'action prévus devenaient insuffisants. La loi du 18 février 1916 créait, au Ministère de la Guerre, le Service Général des Pensions, comprenant deux services : 1er service : Pensions et Secours, 2me Service : Etat-Civil, Renseignements aux familles et Successions militaires. Une liaison étroite dut être établie entre le Grand Quartier Général et l'Administration Centrale. L'Instruction du 2 juin 1915 prévoyait pour chaque armée un officier responsable du Service de l'Etat-Civil et des Sépultures Militaires.
C'est au Service de l'Etat-Civil du Ministère de la Guerre que devait incomber le soin de suivre le sort des militaires entrés dans les formations sanitaires ou capturés par l'ennemi, et de recueillir et d'acheminer les objets ou papiers recueillis sur les militaires décédés.
L'organisation fixée par la loi du 18 février 1916 a continué à fonctionner pendant toute la durée de la guerre.
Le vote de la loi du 31 mars 1919, en consacrant et définissant les droits des victimes de la guerre, rendait nécessaire le groupement, en un organisme unique, des Services des différents Ministères, ayant à connaître des questions identiques, nées de la guerre. Le décret du 27 janvier 1920, créait le Ministère des Pensions, Primes et Allocations de Guerre.
La liquidation des Pensions s'est effectuée en trois périodes : Dans la première, (2 septembre 1919 à la fin de l'année 1921) 1.600.000 demandes sont examinées et liquidées.
Dans la seconde, (début de 1922 à fin 1925) viennent s'ajouter aux demandes nouvelles, le renouvellement des pensions anciennes. Dès la fin de l'année 1925, le Ministère des Pensions avait reçu 4.700.000 demandes et en avait examiné 4.355.000, concédé 3.670.000 et assuré le paiement de 3.600.000 rappels d'arrérages. On pouvait considérer à ce moment qu'il ne restait plus qu'à assurer le travail normal de renouvellement et de consolidation.
Au cours de la troisième, des lois nouvelles sont intervenues : (Loi du 14 avril 1924, 13 juillet 1925, 9 Janvier 1926, 22 juin, 16 juillet, 9 décembre, 27 décembre 1927 et 23 mars 1928) qui ont obligé à réviser et liquider toutes les pensions déjà attribuées, ou ouvert des droits nouveaux aux victimes de la guerre atteintes par la forclusion. Cependant, les Services du Ministère des Pensions ne se sont pas laissés surprendre par cet énorme surcroît de travail et se sont montrés à la hauteur de la situation.
Le Service des Sépultures Militaires, incorporé d'abord à la 2° Direction du Ministère, est devenu rapidement un Service autonome, en raison de ses nombreuses attributions. Le 31 mars 1925, après avoir été déchargé des attributions ayant trait aux primes et pécules et prisonniers de guerre, il était rattaché au Cabinet du Ministre des Pensions.
Ses Bureaux comprennent :
37, Rue de Bellechasse : la Direction du Service, la Comptabilité, les bureaux chargés de tout ce qui concerne les cimetières militaires et leurs gardiens, les visites de tombes ;
139, Rue de Bercy, ou 10, quai de la Rapée: Les Bureaux de Recherches et d'identification des militaires tués ou disparus, et celui des Successions.
Ses attributions ont varié avec les circonstances.

Au cours de la guerre et dès la fin des hostilités, il a dû procéder au repérage des tombes et à l'identification des restes des militaires retrouvés sur les champs de bataille.
La loi du 29 décembre 1915 avait, en effet, accordé une sépulture perpétuelle aux militaires des armées françaises ou alliées, décédés pendant la durée de la guerre, des suites de blessures ou maladies contractées aux armées. Mais les cimetières aménagés dès cette époque furent souvent bouleversés au cours des combats. Les corps ont été soit réunis dans de grands cimetières provisoires, soit ramenés dans leurs villes natales, à la demande des familles. Enfin, les restitutions, tant en France qu'en provenance de l'étranger, terminées, il a été possible de constituer des cimetières nationaux définitifs, déclarés propriété nationale par l'article 105 de la loi du 31 juillet 1920.
Par arrêté du 8 novembre 1928, " La Commission Nationale des Sépultures militaires " était instituée, ayant pour mission d'émettre obligatoirement un avis sur toutes les questions intéressant les cimetières nationaux. Cette Commission, toujours en fonction, a fixé un type général des cimetières.
Bonjour Joel
merci de cet information, mais bon elle va me conduire de nouveau au service des sépultures qui vont me répondre que mon aieul se trouve probablement à Souain "la Crouée dans un des ossuaires.
pour être encore plus précis, ce que je rcherche c'est qu'au moment où les soldats étaient enterrés, cette tache incombait bien à des militaires, vraisemblablement à des territoriaux, il devait bien être tenu un registre avec le nom et l'unité, le positionnement de la tombe ou de la fosse. je pense que ces registres ont du être utilisés en 1919 pour relevé les corps avec bien sur les modifications voir les disparitions après le passage de l'artillerie.
d'où ma volonté de retrouver ces fameuses archives, où le nom de mon aieul doit bien être inscrit avec la date et le lieu ou le corps à été inhumé.
1ère question: Qui détient les archives des soldats tués et enterrés dressaient pendant les combats.
2ème question: quelles unités s'occupaient des cimetières sur le terrain.
Sur la transcription de l'acte de jugement de mon AGP, il est question de l'officier d'état civil de l'ambulance N°11/8, donc cette personne à bien du remplir un formulaire, tenu un registre avec toutes les indications possibles afin de retrouver le corps après la guerre, du moins je le pense.
3ème question: le fameux bureau des recherches et d'identifications des militaires tués et des successions, existe t'il toujours et où ses archives ont étaient transférés?
4ème question:ses affaires personnelles où sont elles passées? car cela aussi ma grand-mère m'a toujours dit que jamais elles n'avait reçu quelque chose. il faut savoir aussi que lorsque sont cadavre a été retrouvé il ne portait aucun signe pouvant l'identifier, c'est des camarades de compagnie qui l'ont fait justement à cette ambulance.
j'espère de ne pas être trop long, mais j'ai l'impression d'aboutir à quelque chose et toutes ses questions se bousculent dans ma tête.
merci à vous et merci pour les encouragements de Marc et d'Evelyne
bon dimanche
Amicalement
Joel :pt1cable:
"Pitié pour nous, forçats de guerre qui n'avions pas voulu cela, pour nous tous qui étions des hommes, et qui désespérons de jamais le devenir". M.Genevoix
monique baudry
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Re: l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

Message par monique baudry »

Bonsoir
Merci de poser ces questions avec tant de clarté. Ce sont également celles que je me pose.Les réponses officielles, en effet, n'aboutissent
qu'en "a peu près"puisqu'elles laissent supposer que les M P L F , n'ayant pas de sépulture personelle, ont été assemblés dans des ossuaires .Il n'y aurait alors aucune possibilité des connaitre leur emplacement,dans les nécropoles?
Il doit bien y avoir une liste consultable des noms de tous les corps qui ont été, soit déplacés,ou ramenés dans ces grandes nécropoles ?
A moins que cela ne soit plus réalisable aujoud'hui ?
Amicalement
mobau
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HT62
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Re: l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

Message par HT62 »

Bonsoir,
C'était souvent les territoriaux qui devaient s'occuper d'enterrer les morts. Quel travail pénible cela devait être !
Quant aux effets perso, il ne fait nul doute que cela dépendait de "l"état" dans lequel le soldat était trouvé...
Pour ce qui concerne le recensement, je recherche et vous ferai parvenir quelques coupons.
Cordialement, Hervé.
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rohmer
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Re: l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

Message par rohmer »


Bonjour Hervé,
bonjour Joël,
Bonjour à Tous,

Nous sommes aussi très attentifs à tout document concernant le recensement.
Nous espérons toujours de "retrouver", certains des nôtres dont nous ignorons le lieu de sépulture.
Merci.
Bien cordialement.
Evelyne et Marc.
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ORY Joel
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Re: l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

Message par ORY Joel »

bonjours
donc si je comprends bien, il serai normal que les territoriaux s'occupe du sale boulot, mais je ne pense pas qu'isl le faisaient n'importe comment, il y avait bien des officiers qui répertoriaient la liste des tués et le lieu d'inhumation d'où la question: Que sont devenus ces registres?.je ne crois pas qu'ils soient restés dans les archives régimentaires et de toutes les façons elles ont servie pour relever les corps.
Voilà la question essentielle est posée et le plus dur sera de trouver la réponse.
bonne journée à tous
amicalement
Joel :whistle:
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Frederic RADET
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Re: l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

Message par Frederic RADET »

Bonjour,

le service de l'état civil militaire consignait dans " le carnet du champ de bataille ", tous les renseignements sur le soldat décédé. Les objets retrouvés sur le défunt etaient également notés, et transmit ensuite au bureau des successions.




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Les unités, de leur côté, remplissaient également une fiche signalétique qu'elles transmettaient à l'état-civil militaire et à la Mairie du lieu de décés.

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Depuis presqu'un an, j'essaye de recenser les cimetières dit provisoires ( 355 à ce jour) sur les secteurs de l'Argonne, Verdun et St-Mihiel.
Cela permet également de situer de nombreuses ambulances, P.S, Hôpitaux...
Les archives sont souvent incomplétes, il y a lieu de faire des recoupements. Dés lors, mes recherches se font auprés du service des sépultures militaires, de la biblihotéque de Verdun,des A.D,
mais aussi des Mairies et des anciens des villages.
Ensuite il faut aller sur le terrain, et là....il y a souvent des surprises !
Voila peut-être quelques pistes qui pourront vous orientez pour vos recherches.
Cordialement,
Frédéric
PS: N'hésiter pas a me joindre en M.P si vous souhaitez d'autres renseignements.
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Jean RIOTTE
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Re: l'Administratif des cimetières militaires en temps de guerre

Message par Jean RIOTTE »

Bonjour Frédéric,
Merci pour ces documents donnant une idée de la façon dont on s'est "occupé" des MPF.
Même si du fait du nombre de MPF, des conditions difficiles d'assainissement des champs de batailles et des inévitables erreurs ou défaillances individuelles, il y eut des erreurs, trop d'erreurs.
Cordialement.
Jean RIOTTE.
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