Les pertes françaises du 11 novembre 1918

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gizmo02
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par gizmo02 » sam. janv. 26, 2019 1:16 pm

Bonjour

les portraits sont inversés, le soldat du 89 RI (fiche matricule) est bien Mandard
tous deux de Molineuf (41)

HENAULT Pascal sergent au 20e R.C.C.
http://memorialgenweb.org/memorial3/htm ... &id=812277

MANDARD Marcel soldat au 156ème RI, 89 RI premier régiment
http://memorialgenweb.org/memorial3/htm ... &id=812269

Cordialement

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air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 » dim. janv. 27, 2019 9:18 am

Bonjour,


Merci Gizmo02 pour cette recherche poussée. Donc Mandard (avec un D) et Henault Pascal, ce dernier décédé en formation sanitaire le 18 novembre 1918,de maladie contractée en service.
J'en étais arrivé à avoir un doute sur cette plaque.

Bien cordialement,


Régis

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monte-au-creneau
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par monte-au-creneau » dim. janv. 27, 2019 5:01 pm

air339 a écrit :
dim. janv. 27, 2019 9:18 am
Donc Mandard (avec un D) et Henault Pascal,
Bonjour,
Sans rapport avec le sujet, mais juste pour parler des erreurs fréquentes qu'on trouve sur les plaques émaillées des poilus : Les noms de lieux : passe encore et ça se comprend, mais aussi les noms patronymiques mal orthographiés.

Et pourtant, que reste-t-il à un mort, si ce n'est sont nom patronymique ? Tous ces poilus furent bien peu de chose ! Même leur identité leur a échappée !

A croire que celui qui fabriquait la plaque mortuaire n'avait que la prononciation verbale du nom du mort. Pas même l'orthographe du nom.

J'ai aussi longtemps cherché qui était ce H. FONDARD au cimetière de Boeurs-en-Othe (89) : En réalité il s'agissait de Hector Amynthas FANDART

Entre "FON" et "FAN", on reconnait bien la prononciation. Dû à l'accent campagnard de nos régions ? :lol:

Et c'est pas fini car il est probable que sa fiche MDH est aussi fausse ! Ce serait FANDARD avec un D alors que la fiche MDH indique FANDART avec un T ! (source : http://www.archives-aube.fr/arkotheque/ ... m_rotate=F )

Erreurs ... erreurs... erreurs ...

Image

NOTA : Vu l'état pitoyable de cette plaque mortuaire, pas de risque qu'on la subtilise pour ensuite la retrouver en vente sur internet !
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » dim. févr. 03, 2019 9:32 pm

Bonsoir à tous,

En parallèle avec le sujet consacré aux pertes américaines du 11 novembre 1918, et à la part prise par l'artillerie américaine (qui sera bientôt complété ; viewtopic.php?f=4&t=11016#p518028 ), quelques autres extraits issus de "La Fin du cauchemar. 11 novembre 1918", de Rémy Cazals.

Dans les Ardennes :
André Aribaud, du 273e RAC (2e DCP) :
« Le 11 novembre, de grand matin, nous mettons en batterie sur une falaise dominant la Meuse, à droite de La Francheville, à six kilomètres environ de Charleville-Mézières qui est sérieusement bombardée par l’artillerie allemande (obus à gaz et explosifs). Ceci jusqu’à 9 heures. Nous exécutons un dernier tir très violent, avec comme objectif les rives de la Meuse, toujours tenues par les Allemands. Vers 10 heures, un planton à cheval vient annoncer au capitaine que l’armistice est prévu pour 11 heures. Nous arrêtons le tir à l’heure fixée. » (op. cit., page 54)

Hippolyte Davat, du 206e RAC (RGA) :
« Le 11 novembre, dans un verger en haut d’Omicourt. J’ai entendu la canonnade cette nuit et, ma foi, elle tonnait encore assez. Sur le matin, j’entends siffler et craquer de nombreux zinzins, encore éloignés devant nous. Il fait froid, du brouillard épais. Des rumeurs, puis on apprend que ça finit à 11 heures ! Est-ce que cela pourrait être vrai ? Mais on entend toujours le canon et aucun de nous veut croire que cela finit ce matin. » (op. cit., page 66)

Près de Guise :
Marius Hourtal, du 256e RAC (47e DI) :
« Le 10 novembre, on tira quelques coups de semonce, pour les avertir que nous étions toujours là, et le 11, le lieutenant Mauclair et le sous-lieutenant Georges vinrent nous dire qu’à 11 heures on devait cesser le feu. Je ne l’ai pas cru tout d’abord. Les canons étaient chargés. Il n’y avait qu’à rabattre la poignée de la culasse et tirer la ficelle, le coup partait. Et moi, n’y tenant plus à la pensée qu’il fallait retirer cet obus, je m’assois à la place du tireur, je donne de la hausse au cadran et je tire la ficelle. Le lieutenant, qui était sous sa tente car depuis quatre à cinq jours il bruinait nuit et jour, et il s’était mis un peu à l’abri, sort et demande à la première pièce : « Qui a tiré ? » Les copains répondent : « La quatrième ! » « Cela ne m’étonne pas, dit le lieutenant. Hourtal n’en rate aucune ! » Il vint pour me réprimander. Je lui fis voir la hausse et je lui dis : « Un de plus ou un de moins, ils le digèreront, et moi j’ai mon canon nettoyé, l’obus est parti à cinq ou six kilomètres des lignes allemandes. » L’incident fut clos. Moi, je regagnai ma guitoune, j’étais trempé, et le lieutenant aussi. Ce fut le dernier coup de la batterie, et peut-être de la guerre ! » (op. cit., page 63)

Les JMO, çà et là, corroborent cette activité de l'artillerie, parfois jusqu'à un moment très proche des 11 heures fatidiques. Ainsi à la Ire Armée :
- « 11 novembre. Tandis que la division avançait vers la frontière belge en repoussant le boche, le général commandant la division réunit à 8 heures du matin à la maison Herman située dans le bois, tous les chefs de corps et leur annonça qu’à 11 heures précises cesseraient les hostilités. A cet effet, il prononça qu’il désirait que l’infanterie s’efforce de pousser en avant le plus loin possible afin de ne s’arrêter qu’en Belgique. De plus, il donne l’ordre à l’artillerie d’avant-garde de tirer jusqu’à la dernière minute et recommande même un tir nourri de 10 h. 55 à 11 heures. A 11 heures précises, dit-il, les troupes s’arrêteront sur leurs positions. Les musiques joueront la Marseillaise et les clairons battront aux champs. Dans la matinée de cette journée, le 1er groupe fit mouvement et s’arrêta dans le bois de Trelon où il attendit l’heure de l’armistice. A 11 heures ½, il part pour Eppe Sauvage où il cantonne. Les pièces sont mises en batterie par ordre du général. » (1er groupe du 215e RAC (51e DI))
- « 11 novembre. A 7 heures, mise en batterie de 2 pièces aux Haies de Macon. A 11 heures, cessation du feu en raison de la mise en vigueur de l’armistice. 1 pièce détachée met en batterie à l’Est de Chimay à 8 heures, appui d’avant-garde du 401e RI. A 13 heures, reconnaissance. A 15 heures, mise en batterie à Sainte-Geneviève. » (45e batterie du 265e RAC (133e DI)).

Il en va de même à la Ve Armée :
« 11 novembre. La progression de l’infanterie reprend. Nous devons nous porter en avant dès que le 5e bataillon aura dépassé le bois d’Arreux. La batterie s’ébranle à 8 heures et arrive à Houldizy vers 9 heures. Le capitaine est parti avec le commandant d’infanterie du 5e bataillon, qui s’avance dans le brouillard sans rencontrer de résistance dans la direction de Monthermé par l’Arbre à la Vierge. Au moment où il rejoint le 6e bataillon qui s’avançait par une autre route, un planton apporte l’ordre de s’arrêter et d’éviter tout contact avec les Boches. La batterie s’arrête à Houldizy où elle cantonne vers 18 heures. » (6e batterie du 30e RAC (9e DI)).

Mais aussi dans la Meuse, au 2e CAC :
« 11 novembre. Ordre d’attaque pour 8 heures environ après une préparation d’artillerie des 3 groupes sur la lisière Ouest des bois des Montrus et de Damvillers. Préparation de 7 h. 30 à 8 h. 7 h. : avis reçu par TSF et par message de l’AD que l’armistice étant signé, les hostilités cesseront à 11 heures. L’attaque d’infanterie n’aura pas lieu mais les tirs de préparation seront exécutés néanmoins comme si elle avait lieu. De 7 h. 30 à 8 h., exécution des tirs prévus. Violente réaction ennemie à 10 h. dans la région d’Ecurey et aux abords de Réville. 10 h. : un éclatement prématuré d’une batterie de 75 américaine blesse 3 hommes à la 27e batterie. 11 h. : suspension des hostilités. Pertes : Le Bellégo J. Bte, MDL, 27e batterie, blessé (mort de suite) ; Renou Gustave, CSt, 27e batterie, blessé ; Coronat Honoré, CSt, 27e batterie, blessé ; 6 chevaux tués et 9 blessés à la 21e batterie. » (22e RACol (15e DIC)).

Quelles ont été les pertes causées par ces tirs (sans parler des pertes dues à des tirs "fratricides") ? Difficile d'en juger, mais le fait que ces bombardements aient généré des pertes est plausible. Encore une zone d'ombre, que les carences, dans les archives allemandes, ne permettront peut-être pas d'éclaircir.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » lun. févr. 18, 2019 7:09 pm

Bonsoir à tous,

Etrange découverte dans les pages de ce qui semble être un bulletin d’information de la SNCF, avec un court texte signé de Georges Gazareth, qui aurait retrouvé le corps de Trébuchon peu après la mort de ce dernier.

Image

Image

Le nom de Trébuchon n’y apparaît pas.

Dans le n°121 de « La Fusée », en 1979, la découverte est mentionnée par André Bonneval, dans son article "L’armistice du 11 novembre 1918 en plein combat. La fin d’une légende" : « Delaluque est très ému, de même que Gazareth, tout pâle, car en rampant tout à l’heure, ils ont trouvé le corps, encore tout chaud et criblé de balles, de Trébuchon, agent de liaison (le dernier tué de la guerre, à 10 h. 50) »

C’est dans "L’Ardennais" des samedi 9 et dimanche 10 novembre 1968 que sont rapportés les souvenirs de Georges Gazareth : « La dernière attaque de la guerre avait fait 80 tués, environ 200 blessés et quelques disparus dont certains avaient dû se noyer en franchissant la passerelle verglacée. La dernière victime de la guerre tombée au feu fut le soldat Auguste Joseph Trébuchon, 25 ans, tué vers 10 h. 50. »

Pourquoi Gazareth, « l’homme par qui le nom de Trébuchon a émergé », si l’on peut dire, ne l’a-t-il pas cité dans un texte signé de sa main, et pourquoi ce nom n’a-t-il pas été cité avant 1968, si ce n’est dans le livre de Guitton ? L’interrogation reste entière.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 » jeu. févr. 21, 2019 11:55 am

Bonjour Eric,



Merci pour le partage de ces nouveaux éléments. Le récit de Gazareth a une belle lignée contre laquelle il devient difficile de lutter. D'un article datant de 1968, Augustin Trébuchon devient en 2018 "le dernier tué " pour ces sources d'information en ligne :

Le Parisien, 20 Minutes, LCI, France Inter, Orange actu, Sud Ouest, France 24, le JDD, La Croix, l'Union, Midi Libre, le Huffingtonpost, la Dépêche, le Figaro, Libération, Le Point, Ouest France, l'Est Eclair, France Bleu, l'Est Républicain, le Télégramme, la Nouvelle république, Franc 3 Région, Vatican news, etc.

Idem pour des sites officiels :

ONAC-VG.fr, Public Sénat, OPEX360.com, IGN rando, RHA revues.org, gouvernement.fr, centenaire.org, etc. ou encore Wikipedia.

Ajoutons à cela les nombreux sites d'Ardennes et de Lozère, les sites de généalogie (y compris Wikigenweb pour qui le malheureux Trébuchon est tué d'un éclat d'obus).

Les livres d'historiens ou de romanciers ne sont pas en reste, on l'a évoqué ; enfin, les commémorations officielles consacrent la légende.


On notera tout de même que pour les premières narrations, Bonneval cité par J. Meyer et Gazareth dans "l'Adennais", le dernier mort est de la classe 1916 (Meyer) ou a 25 ans (Gazareth). Etonnante erreur, ces hommes ont-ils réellement connu Augustin Trébuchon pour se tromper à ce point ?


Bien cordialement,


Régis

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » jeu. févr. 21, 2019 12:43 pm

Bonjour à tous,
Bonjour Régis,

Merci pour ces ajouts. Qui plus est, la "preuve" de la mort de Trébuchon à 10 heures 50 (mais qui est donc l'homme tué d'un éclat d'obus à "11 heures - 5", dixit le JMO du service de santé du 415e ?) n'est jamais sourcée, ou ne se réfère qu'à Gazareth, en faisant fi du texte de Guitton.

J'en reviens aux tués au front le 11 novembre 1918, et au fameux "complot" si souvent invoqué, qui aurait consisté à antidater les décès du 11. Au 415e RI, justement, un aperçu des déclarations des décès nous apprend ceci (une nouvelle fois, il est regrettable que les actes d'état civil mis en ligne présentent de telles disparités chronologiques selon les départements, pour une raison qui m'échappe) :

Déclarations de Georges Daval, sergent, et Fernand Paulhé, sergent fourrier, le 12 novembre 1918 :
BACON Roger, 2e classe, 10e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 14 heures)
GACHET Jean, 2e classe, 10e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 14 heures)

Déclarations de Paul Aussenac, 2e classe, et Jean Tanguy, 1re classe, le 12 novembre 1918 :
DUPIN Charles, sous-lieutenant, 6e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 9 heures)
MARDUEL Jean, caporal, 6e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 8 heures)

Déclarations de Charles Flaix, sergent-major, et Georges Daval, sergent, le 12 novembre 1918 :
CALLY Théodule, sergent, 10e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 14 heures)

Déclarations de Francis Chantelouve, 2e classe, et Henri Puchon, 2e classe, le 12 novembre 1918 :
GARREAU Julien, 2e classe, 6e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 10 heures)

Déclarations de Jules Martin, 1re classe, et Adolphe Nicolas, 2e classe, le 12 novembre 1918 :
GRELIER André, 2e classe, 5e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 11 heures)

Déclarations de Nicolas Montesquieu, 2e classe, et Albert Bavière, 2e classe, le 12 novembre 1918 :
GUEDON Ernest, 2e classe, 2e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 8 heures)

Déclarations d'Aristide Pouget, 2e classe, et Lucien Vaslot, 2e classe, le 12 novembre 1918 :
MONTAGNE Antoine, 2e classe, 11e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 12 heures)

Déclarations de Louis Pigeon, caporal fourrier, et Marc Génin, 2e classe, le 12 novembre 1918 :
PRORIOL Jean, 1re classe, 9e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 8 heures)

Déclarations de Charles Herbette, sergent, et Emilien Vidal, sergent, le 12 novembre 1918 :
TREBUCHON Augustin, 1re classe, 9e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 10 heures)

Tous ces hommes ont-il menti sur ordre, afin que ces décès soient antidatés ?

Que des morts du 11 n'aient pas été enregistrés comme tués le 11, entre autres parce que la tenue des registres et JMO ce jour a clairement laissé à désirer, c'est indéniable. Mais a contrario, que penser d'une fiche de décès et d'un registre matricule tels que ceux du sergent Alphonse Dolbeau, du 21e BCP, officiellement "tué à l'ennemi (coup de feu reçu au combat)" le 11 novembre 1918 à Condé-les-Herpy, alors que les autres tués du bataillon l'ont été le 1er novembre ?

Il y avait là matière à s'interroger à l'occasion du centenaire.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 » sam. févr. 23, 2019 9:16 am

Bonjour,


Une autre historiographie - bien succincte - est proposée par une historienne, selon un article du Point d'octobre 2018 :

Le Point.jpg
Le Point.jpg (42.02 Kio) Consulté 265 fois

https://www.lepoint.fr/societe/augustin ... 192_23.php


Dans un essai historique "Les plus surprenantes histoire de 14-18", Alain Leclercq et Gérard de Rubbel citent un article du Pèlerin et sa source, un officier du SHD :

Le Pélerin.jpg
Le Pélerin.jpg (108.25 Kio) Consulté 264 fois

L'idée d'une falsification des dates semble remonter à 2008, par un article paru dans le numéro d'avril de la revue Saint-Cyrienne "le Casoar", sous la plume du général Fauveau. Ce dernier donne une interview en novembre de la même année à l'Est Républicain soutenant cette thèse :

L'Est Républicain.jpg
L'Est Républicain.jpg (93.17 Kio) Consulté 256 fois

A lire aussi, un intéressant débat sur le site OPEX360 : http://www.opex360.com/2018/11/11/larme ... mbre-1918/


Bien cordialement,


Régis

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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 » sam. févr. 23, 2019 11:20 am

Et pour finir avec ce florilège, une piste est proposée, (en 2014) sur la dernière victime, celle tuée par un obus près du poste de secours :

Ouest France.jpg
Ouest France.jpg (74.36 Kio) Consulté 254 fois

On le voit, beaucoup d'engouement pour relater les derniers instants de l'Ultime victime, sans beaucoup de rigueur factuelle. Ceci est-il propre à honorer ces hommes, et toutes les victimes du conflit, je ne le crois pas.


Bien cordialement,


Régis Richard

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » lun. févr. 25, 2019 7:47 pm

Bonsoir à tous,
Bonsoir Régis,

Au sein de cette "fratrie" des malheureux, tombés le 10 OU le 11 novembre 1918, certains cas interrogent, malgré des dates de décès, officiellement, fixées au 10 sur une fiche de décès et / ou un registre matricule :
- à Flize, 10 hommes du 19e ou du 142e RI sont inhumés le 11 novembre ; le lendemain, 12 novembre, sont enterrés Roger BOURSAUD (19e RI, 9e compagnie) et Jean Baptiste LEPAGE (19e RI, 11e compagnie) ; ces deux hommes ont-ils été tués le 11 ?
- en 1923, le commandant du secteur d'état civil de Sedan citait dans un courrier le soldat Charles LAVALLARD, de la 23e compagnie du 264e RI, mort à Mohon le 11 novembre 1918, enterré dans le cimetière du village ; le registre matricule de cet homme, registre vierge, ne nous apprend rien quant à sa mort...

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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