Les pertes françaises du 11 novembre 1918

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monte-au-creneau
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par monte-au-creneau » ven. déc. 28, 2018 5:52 pm

Bonjour,

1°)
Tout ce qui précède tend à démonter que l'Armée n'a pas tenté sciament de modifier les dates de mort du 11 novembre en 10 novembre... mais...

Mais pour la plupart des gens, il restera que c'est bien l'Armée qui a volontairement changé les dates de 11 en 10, ne voulant pas admettre qu'on a envoyé à la mort des soldats quelques heures avant un armistice certain !

C'est finalement le Souvenir Français qui relate le mieux ce qui reste dans la mémoire collective :
Dans la Revue du Souvenir Français "Hommage à 100 combattants de la Grande Guerre" (en photo ci-dessous) on lit, page 63, à propos d'Augustin Trébuchon :

"La mention "Mort pour la France" est cependant datée du 10 novembre 1918 sur l'acte d'état civil car L'État-Major ne souhaitait pas qu'il y ait des morts pour la France le jour même de l'Armistice"

Image

Moi, personnellement, ça me va bien de penser comme ce texte du Souvenir Français : Une Armée cachotière et manipulatrice ... :lol:

2°) Autre chose : je n'avais jamais entendu cette histoire honteuse de "salve d'honneur" tirée par une batterie française et qui aurait causé la mort d'un soldat français à 10h58 le 11/11/18. Etonnant que celà n'ait pas été plus médiatisé !



3°) Tant que j'y suis : Qu'en est-il de ce sergent tué au 142e R.I à 11 heures moins 3, selon le témoignage de ce Monsieur Robardet (à 2 minutes) : https://www.youtube.com/watch?v=VukC1czFnKU
Serait-ce NICOD Maurice Louis Fernand ? Mais NICOD est 2CL sur sa fiche MdH, alors que Monsieur Robardet parle d'un sergent tué : "il était déjà sergent en 1914 et était toujours sergent en 1918"
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 » ven. déc. 28, 2018 7:53 pm

Bonjour Sylvain,



Ces témoignages enregistrés par l'INA sont bien intéressants, merci de les avoir signalés.

Un sergent du 142e, tué à 10 h 57 : l'indexation de MdH exclut effectivement le seul tué du 11, Maurice Nicod, qui est 2e classe. Le seul sergent trouvé aux dates proches est Emeric Rolland, tué le 10. Mais ce n'est pas la preuve d'un bidouillage des fiches si l'on suit le témoignage de l'INA : sergent en 1914, il ne l'était pas. Classe 1916, incorporé le 10 avril 1915, il ne devient sergent que le 16 mai 1917.
http://archivesenligne.tarn.fr/indexvis ... oms=EMERIC

Sans remettre en doute la sincérité des témoignages, il faut rester prudent sur les événements relatés à 50 ans de distance. Un bon exemple avec les excellents écrits de Tézenas du Montcel ("L'heure H") : il décrit avec minutie l'attaque du 16 avril 1917, carte à l'appui,et déplore la mort des deux frères Lacoste. Après recherche, il s'avère qu'ils n'ont aucun lien de parenté directe. Ceci pour dire que dans un témoignage peut toujours se glisser une erreur.


Quant aux "morts pour la France" du 11 novembre 1918, si l'Etat-major avait souhaité qu'il n'y en eu pas, il s'y est mal pris, une requête sur MdH avec "mort pour la France + 11/11/1918" donne 522 réponses :
requête mdh1.jpg
requête mdh1.jpg (48.91 Kio) Consulté 577 fois
requête mdh2.jpg
requête mdh2.jpg (105.21 Kio) Consulté 577 fois

D'où et de quand sort cette idée de falsification des fiches, je l'ignore, mais ce serait intéressant à retracer et de voir comment cela entre dans l'histoire "officielle".


Cordialement,


Régis

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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par monte-au-creneau » dim. déc. 30, 2018 9:22 am

Bonjour,

Certes les témoignages, 50 ans après, peuvent comporter des erreurs, volontaires ou pas... Mais c'est surtout des erreurs de dates, de lieux, de personnes, quelques enjolivements avec la réalité, etc...

Ce qui est surprenant dans ce témoignage verbal de ce Monsieur Robardet, c'est que le récit est entièrement cohérent : il parle bien du 11 novembre, de la dernière salve d'obus tirée par les Allemands, du sergent tué, qui était déjà sergent en 1914...

Possibilité : Sur demande du journaliste qui l'interviewe, il rajoute un fait marquant capable d'émouvoir les auditeurs : "le dernier tué du 142e, qui était déjà sergent en 14 et qui l''était encore le 11 novembre 1918, tué 2 minutes avant la fin...". Déjà la dictature de l'Audimat ? Peut-être une sorte "d'abus de faiblesse" du journaliste ?
On ne saura probablement jamais le fin mot de cette histoire !

Bien cordialement !
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » mer. janv. 02, 2019 7:01 pm

Bonsoir à tous,

Une avancée significative concernant les tués du 33e RI, qui permet de montrer à nouveau, si besoin était, que tous les décès au combat du 11 novembre 1918 n'ont pas été antidatés, et qu'une falsification des sources reste à prouver.

BONTOUX Rémy, 2e classe
Fiche MdH : « mort pour la France le 10 novembre 1918 à Heippes Meuse ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « tué le 11 novembre 1918 à Heppe Sauvage »

ESTADIEU Elie, 2e classe
Fiche MdH : « mort pour la France le 10 novembre 1918 près de la Croix du soldat, forêt Trélon (Nord) ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « tué dans les combats du 11 novembre 1918 à Hippe Sauvage - Moustier en Fagne »

LAFARGUE Pierre, 2e classe
Fiche MdH : « mort pour la France le du 10 au 11 novembre 1918 près de la Croix du soldat, forêt de Trélon (Nord) ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « mort pour la France le 11 novembre 1918 »

LAYE Louis, sergent
Fiche MdH : « mort pour la France le 10 novembre 1918 au combat de Heppe Sauvage, forêt de Trélon (Nord) ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « tué dans les combats du 10 au 11 novembre 1918 à Heppe Sauvage - Moustier en Fagne »

MILON Charles, 2e classe
Fiche MdH : « mort pour la France le du 10 au 11 novembre 1918 au combat de Heppe Sauvage, Trélon (Nord) ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « tué à Heppe Sauvage le 10 novembre 1918 »

VANBELLE Louis, adjudant-chef
Fiche MdH : « mort pour la France le 10 novembre 1918 à forêt de Trélon (Nord) ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « tué le 10 novembre 1918 à Heppe Sauvage »

VELLE Maurice, 2e classe
Fiche MdH : « mort pour la France le 11 novembre 1918 au combat de Heppe Sauvage (Nord) ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « tué le - dans les combats du 10 au - 11 novembre 1918 à Heppe Sauvage - Moustiers en Fagne »

Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » ven. janv. 04, 2019 12:33 pm

Bonjour à tous,

Les pertes du 33e RI le 11 novembre 1918 sont évoquées dans au moins deux sources.
La première se trouve sur le riche site Histoire-Généalogie, à travers l'évocation des souvenirs de Marcel Marandeau, blessé ce matin-là :
https://www.histoire-genealogie.com/La- ... -1914-1918

Extrait : "Pendant toute la nuit, le bataillon essaye de franchir la rivière mais ce n’est que vers 4 heures, le 11 novembre, que les éléments du bataillon atteignent le 2e pont d’Eppe-Sauvage qui saute un instant après que les troupes l’aient franchi. Le village est traversé et nos soldats continuant leur progression sont arrêtés par un autre ruisseau à l’est du village. Afin de le franchir, des passerelles de fortune sont construites à la hâte par les sapeurs accompagnant le bataillon. Marcel et 3 camarades sont désignés pour aller reconnaître une de ces passerelles. À peine engagés, ils sont pris sous le feu d’une mitrailleuse, tuant sur le coup le soldat se tenant à côté de notre Poilu. Ce dernier étant lui-même touché à la cuisse droite, et ses deux autres camarades, blessés également."

La seconde figure dans En ce temps-là... un gamin d'Eppe-Sauvage, d’Auguste Hanon, publié en 1983 :
"Quelques instants après, une compagnie du 33e RI débouchait du "Grand Sarti". Enfin les libérateurs. Une autre compagnie de ce régiment délivrait le village même, mais hélas un soldat fut tué par un Allemand caché dans le clocher. Mourir à quelques heures du cessez-le-feu… Triste destin. Cet infortuné était de Valenciennes. Son corps fut longtemps honoré dans le petit cimetière du village. Il n’y est plus de nos jours, mais sa croix de bois est toujours là. Trois autres soldats furent tués à l’endroit que l’on appelle aujourd’hui la "croix du soldat"."

Il reste à explorer bien d'autres sources de "mémoire locale", et bien d'autres carnets et / ou correspondances, pour relever des traces de pertes de ce dernier jour sur le front belge, franco-belge ou français.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » dim. janv. 06, 2019 3:11 pm

Bonjour à tous,

Mon intervention initiale de cette discussion (ou si peu), en juin 2016, contenait des erreurs ou des manques, qu'il m'est à présent possible de corriger ou de combler.

A la VIe Armée :
6e RC : Paul Jean Pierre ADAM, tué à Cloître. Sa fiche MdH indique « tué à l’ennemi / 11 novembre 1918 », ce que confirme son RM : « tué à l’ennemi le 11 novembre 1918 par balle à Cloître ».

A la Ire Armée :
411e RI : Auguste Joseph RENAULT, tué à Robéchies. Fiche MdH : « tué à l’ennemi / 11 novembre 1918 », et confirmation, à présent bien connue, de son RM : « tué à l’ennemi le 11 novembre 1918 à 10 h 58 à Robechie (Belgique) ».
33e RI : Elie ESTADIEU, tué à Eppe-Sauvage. Fiche MdH : « tué à l’ennemi / 10 novembre 1918 » ; RM : « tué à l’ennemi dans les combats du 11 novembre 1918 à Hippe Sauvage Moustier en Fagne ».
S'ajoutent à cet homme :
Rémy BONTOUX, tué à Eppe-Sauvage. Fiche MdH : « tué à l’ennemi / 10 novembre 1918 » ; RM : « tué le 11 novembre 1918 à Heppe Sauvage ».
Pierre LAFARGUE, tué près de la Croix du soldat, forêt de Trélon. Sur sa fiche MdH : « tué à l’ennemi / du 10 au 11 novembre 1918 » ; sur son RM : « mort pour la France le 11 novembre 1918 ».
Le cas de Lucien Charles Louis DECROCQ reste nébuleux. Né le 8 novembre 1898, sa fiche MdH l'incorpore à la classe 1918 de Lille (/ Dunkerque), sous les matricules 13869 au recrutement, 13869 au corps ! Je n'ai trouvé le RM de ce soldat ni dans les registres de Lille, ni dans ceux de Dunkerque.

A la IIIe Armée :
106e RIT : Michel ALLANDRIEU, tué à Belval-Givet. C'est une erreur, puisque sa fiche MdH le donne « mort pour la France / 11 novembre 1918 », son RM, « fait prisonnier à Malencourt le 20 mars 1916. Disparu depuis le 2 novembre 1918. N’a pas été rapatrié. Décès fixé au 11 novembre 1918 par jugement déclaratif » ; enfin, sa fiche du CICR indique : « prisonnier depuis le 20 mars 16. Interné à Friedrichsfeld, n°84604, baraque 22 B. Sans nouvelles depuis le 2 novembre 18. »

A la Ve Armée :
329e RI : Demêtre Marie LE MOAL, tué à Charroué. Selon sa fiche MdH : « tué à l’ennemi / 10 novembre 1918 » ; RM : « mort au champ d’honneur le 10 novembre 1918 au combat de Charroué (Ardennes) ».
20e BCP : Thimothée Alexandre BRUVIER, tué à Bélair. Fiche MdH : « tué à l’ennemi / 10 novembre 1918 » ; RM vierge.

A la IVe Armée :
8e RC : Julien Baptiste PORCHER. Fiche MdH : « tué à l’ennemi / 11 novembre 1918 » ; RM : « tué par éclat d’obus à la poitrine, près de Mézières, le 11 novembre 1918 ».
Eugène Léon THOMASSIN, tués près de Mézières. Fiche MdH : « tué par éclats d’obus / 11 novembre 1918 » ; RM : « tué par éclat d’obus près de Mézières, à 1 h. le 11 novembre 1918 ».
251e RI : Louis WILLAINE, tué à Torcy. Fiche MdH : « tué à l’ennemi / 10 11 novembre 1918 » ; RM : « tué à l’ennemi à Torcy (Ardennes) ».
161e RI : Jean Baptiste ROUXEL, tué près de Vouziers. Erreur, là aussi. Fiche MdH : « tué à l’ennemi / 11 novembre 1918 » ; RM : « disparu le 1er novembre 1918. […] Décès fixé au 1er novembre 1918 par jugement déclaratif ».
142e RI : Maurice Louis Fernand NICOD, tué entre Flize et Nouvion. Fiche MdH : « tué à l’ennemi / 11 novembre 1918 » ; RM : « tué à l’ennemi le 10 novembre 1918 au cours de la progression de Voncq à Flize (Ardennes). Rayé des contrôles le 11 novembre 1918 ».

2e CAC / 15e DIC :
5e RIC : Aristide ANDRÉ, mortellement blessé à Beaulieu. Fiche MdH : « tué à l’ennemi / 11 novembre 1918 » ; RM : « décès constaté le 12 novembre 1918. Décédé le 11 novembre 1918 à Verdun (avis de la mairie) ».
Joannès Philibert DURET, tué à Peuvillers. Fiche MdH : « tué à l’ennemi / 11 novembre 1918 » ; RM : « tué à l’ennemi le 11 novembre 1918 à Peuvillers » ; acte de décès : « décédé à Peuvillers le onze novembre mil neuf cent dix-huit, tué à l’ennemi ».

Quelques cas en moins, quelques cas en plus : tout cela ne nous permet pas d'atteindre le fameux chiffrage de "88 tués" de la période du 11 au 15 novembre 1918. Il me fallait néanmoins corriger les erreurs commises.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » sam. janv. 12, 2019 6:01 pm

Bonsoir à tous,

La lecture de l'article du lieutenant-colonel Grasset, "Le dernier combat du communiqué", publié dans le numéro 4495 de L’Illustration, en date du 27 avril 1929, permet de mieux comprendre, pour ne pas dire de comprendre "enfin", la raison de cette focalisation sur les combats de Nouvion et Vrigne-Meuse, et le délaissement des combats livrés en d'autres points du front le 11 novembre 1918. Son introduction - la toute fin de celle-ci surtout - laisse songeur :

"Dimanche dernier, 21 avril, les anciens de la 163e division, en présence du général Gouraud, gouverneur de Paris, ancien commandant de la 4e armée, et du général Boichut, gouverneur de Strasbourg, ancien commandant de la 163e division, se groupaient pieusement autour d’un monument élevé au nord de Vrigne-Meuse, sur le mamelon dit du Signal de l’Epine, à ceux de leurs camarades tombés là, les 10 et 11 novembre 1918, quelques heures avant la fin de la guerre. Vraiment, ceux-là, qui, après avoir souffert et échappé à la mort pendant plus de quatre années, ont achevé leur carrière avec, au cœur, l’espérance des très prochains revoirs, sont bien, entre tous nos chers morts, les plus dignes de pitié ! Et voilà pourquoi il nous a paru bon de gravir, nous aussi, ce mamelon, pour nous recueillir un instant devant le marbre glorieux et communier, avec les camarades de la 163e division, dans le souvenir de nos héros.
Un lieu historique, aussi bien : un lieu de triste pèlerinage. Jetez un coup d’œil vers l’Est. A 6 kilomètres, vous devinez Sedan, c’est-à-dire Bazeilles, Givonne, le calvaire d’Illy, la charge de la division Margueritte, la Maison des dernières cartouches… Là, à vos pieds, Donchery, où passa le IIe corps prussien ; Vrigne-Meuse, par où déferla le 5e corps, tous les deux se hâtant vers le Nord pour encercler l’armée française pelotonnée à Sedan, autour de Mac-Mahon blessé… Là, à côté, la presqu’île d’Iges, le camp de la misère, cette boucle de la Meuse où tant de nos malheureux soldats, parqués comme du bétail, sont morts de faim sous l’œil des sentinelles allemandes.
Or, c’est justement à côté de ces lieux où agonisa l’armée impériale française, trahie par la fortune, que nos poilus ont tiré les derniers coups de fusil victorieux de la grande guerre. Et le souvenir radieux de ceci atténuera désormais la sombre tristesse de cela. Le destin, qui se plaît à ces coïncidences, l’a voulu ainsi."

Peut-être aurait-il été concevable de lire de telles phrases en 1919, mais il est étrange qu'un tel éclairage ait été porté sur les faits une décennie plus tard. Alors c'était donc ça ? Il fallait laver l'affront de 1870 sur les mêmes lieux, en 1918 ? Que des combats aient été livrés en se portant là-haut, vers Charleroi (où le sort des armes françaises n'avaient pas été meilleur dans un passé plus récent...), ou sur des champs de bataille qui ne nous avaient pas souri non plus en 1792 ou en 1815, tel n'était pas le sujet : c'est bien la sacro-sainte "guerre de 70" qui hantait encore l'histoire militaire... et l'historien militaire. Mais le fait est, il y a parfois chez Grasset une propension à faire prendre des libertés à sa vision des choses ; ainsi, dans son ouvrage intitulé "Passage de la Meuse par la 163e division", qui fait suite à son article de L'Illustration, il va jusqu'à écrire dans son avant-propos : "Or, le 9 novembre, à la nuit tombée, l'ordre arrive, formel, de franchir la Meuse, au plus vite, dans la nuit du 9 au 10 ; de la franchir n'importe où, n'importe comment, au besoin "sur les voitures des trains régimentaires, mises en travers du fleuve..." Cela, parce qu'il faut agir sur le moral de l'ennemi. Mais rien n'est prêt. Ni le corps d'armée, ni la division n'ont encore groupé leurs moyens [...]." Cet ordre de franchissement, qui serait "tombé" sur la 163e DI, et tout particulièrement sur le 415e RI, le 9 novembre au soir, a fait florès. Et pourtant, il est écrit en toutes lettres, dans le JMO de la 163e DI, en date du 8 novembre : "D'après l'ordre général n°456 (14e CA - 7 nov.), la DI doit achever de nettoyer la rive gauche de la Meuse, puis se borner à s'assurer de la possession immédiate des passages, pour déboucher sur la rive Nord dès que l'ordre en sera donné." Nouvelle mention le 9 novembre : "Celui-ci [l'ennemi] occupe en force la rive droite de la Meuse, qui ne doit être franchie que lorsque l'ordre en sera donné."

Les deux points sont instructifs : le 8 novembre, il apparaît que c'est le corps d'armée, dans un ordre daté du 7, qui donne ses directives à la division en vue d'un franchissement prochain (l'on est loin, ici, d'un ordre brusque tombé du GQG sur la 163e DI le 9 au soir) ; le 9, la formulation adoptée dans le JMO laisse penser qu'il faut réfréner l'entrain de troupes prêtes à traverser.

Une fois encore, il y a là des choses qui ne cadrent pas avec une histoire racontée depuis plusieurs années.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 » jeu. janv. 24, 2019 6:49 pm

Bonjour,


Les ordres pour les dernières salves, causant a mort du soldat Renault, 411e RI, quelques minutes avant l'armistice, se retrouvent dans une lecture attentive des JMO des unités dépendant du 15e CA.

A la 51e DI, les chefs d'unités sont réunis vers 8h, ordre est donné de pousser le plus loin possible au-delà de la frontière qui est sur le point d'être franchie.

A partir de 10h55 les canons accompagnant les bataillons d'avant-garde tireront une salve toutes les minutes.

jmo 73e RI 11 novembre 1918.jpg
jmo 73e RI 11 novembre 1918.jpg (49.73 Kio) Consulté 302 fois
JMO 73e RI, 11 novembre 1918


Le 411e RI franchit la frontière belge, dépassé ensuite par le 6e RI. Mais un bataillon du 411e obtient de continuer sa progression face à Robechies. Le 3e groupe du 58e RAC tire la première salve à 10h55, qui s'abat près des soldats. Des fusées sont lancées, la seconde salve s'abat encore trop près et tue le soldat Renault, dont le décès est fixé à 10h58.


Cordialement,


Régis

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » jeu. janv. 24, 2019 7:02 pm

Bonsoir à tous,

"La Fin du cauchemar. 11 novembre 1918", de Rémy Cazals, contient deux témoignages intéressant la discussion menée ici.

Le premier est celui de Camille Rouvière, du 411e RI : "11 heures moins cinq. Nos 75 tapent encore. Plus rien ne manquera désormais à la Passion du fantassin : par-delà Wallers et ses drapeaux, à l'heure H de l'armistice, deux camarades du 411e ont été massacrés par les dernières salves de nos 75." Si l'un de ces deux hommes était Auguste Renault, qui était le second ? Deux hommes ont-ils bel et bien été tués, ou l'un a été tué, et l'autre blessé ? La question reste entière.

Le second est celui de Gaston Mourlot, du 1er génie : "Le plus triste du lieu [près de Flize] était que sur la plaine, de notre côté, il y avait pas mal de poilus étendus sur le terrain ; douze types du 19e avaient été butés la nuit précédente, et un caporal à 10 heures et demie ce matin." Le JMO de la compagnie 4/62 du 1er génie indique en date du 11 novembre : "La 2e section est chargée de la garde de la passerelle en terminant le garde-corps. Le caporal Cholley est grièvement blessé par une balle en exécutant une réparation." Etait-ce le caporal mentionné par Mourlot, mais que ne semble pourtant pas avoir été tué, en se fiant à la base collaborative de MdH ? Là aussi, cela reste à éclaircir.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 » sam. janv. 26, 2019 11:54 am

Bonjour,


Dans les dernières victimes inconnues :

R Henault comp.jpg
R Henault comp.jpg (106.02 Kio) Consulté 241 fois
Plaque en vente il y a peu, pour plus de 170 euros. On remarquera son remarquable état de fraîcheur, le nom R. + Henault = Renault ?
Cet homme est introuvable sur MdH, Genweb, Grand Mémorial, de même que Marcel Mandart...


Cordialement,

Régis

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