Les pertes françaises du 11 novembre 1918

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Alain Dubois-Choulik
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Alain Dubois-Choulik » ven. nov. 09, 2018 10:48 pm

Eric Mansuy a écrit :
ven. nov. 09, 2018 9:00 pm
comment et pourquoi des combats ont été menés, avec des pertes à la clef, alors que la signature prochaine de l'armistice était connue
Bonjour,
    Il y a une réponse possible, sinon probable, au début de " Au revoir la-haut".
Cordialement
Alain
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » dim. nov. 11, 2018 2:11 pm

Bonjour à tous,

Deux témoignages intéressants, tirés de l'ouvrage de Roger Boutefeu, "Les Camarades" :

"Le 11 novembre, le 53e R.I.C. se trouvait en ligne à Verdun. A 11 h. 20 [sic], la canonnade, qui n'avait pas cessé depuis la veille, s'arrêtait d'un seul coup : cette fois, on y croyait ! Dix minutes auparavant, un sergent de la compagnie, séminariste, qui sortait du boyau pour se rendre en permission, était revenu sur ses pas afin de serrer la main d'un camarade. Un obus, un des derniers, les avait broyés tous les deux."

"Le lendemain, mon commandant me transmit un ordre. Un caporal d'infanterie française, qui avait fait toute la guerre depuis 1914, avait été tué un quart d'heure avant 11 heures, le 11 novembre. Son corps gisait à la limite du territoire d'Harcy. Nous devions procéder à ses obsèques. J'ordonnai au génie de confectionner un cercueil convenable. Mon commandant, entre-temps, se mit en rapport avec le vieux curé du village et fixa la cérémonie mortuaire pour le lendemain, 13 novembre, à 3 heures de l'après-midi. [...]"

Voilà qui ouvre encore quelques pistes à explorer.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par AFO15-19 » mer. nov. 14, 2018 4:12 pm

Bonjour à tous,

Concernant les pertes du 210e R.I. sur le front d'Orient, notamment les deux morts du 11 novembre évoqués dans les pages précédentes, il semble bien qu'il n'y ait pas eu de volonté de dissimulation.

Qu'on en juge tout d'abord par les journaux de marches. Celui du 210e livre un récit détaillé des journées du 10 et du 11 novembre, rapportant précisément le déroulement des opérations sans chercher à dissimuler l'importance de la résistance allemande.
Pour résumer les événements de ces deux journées, le 210e, appuyé par deux bataillons du 61e, franchit le Danube et pénètre en Roumanie dans les premières heures du 10, non loin de la ville de Giurgiu, avec pour objectif de pousser ensuite jusqu'à Bucarest. La faible garnison allemande installée sur la rive nord du fleuve se défend dans la matinée, avant d'abandonner Giurgiu. Le lendemain, le 11 novembre donc, le 210e reprend sa progression et s'empare d'une série de villages plus au nord. Le 4e bataillon rencontre notamment une vive résistance, essuyant plusieurs bombardements importants. La nouvelle de l'armistice ne parviendra au régiment que dans la nuit, le général Berthelot l'ayant lui-même appris dans le courant de la journée.
S'il ne fait état d'aucune perte pour le 10, le journal mentionne bien deux tués et huit blessés en date du 11, sans toutefois en donner les noms, à l'exception de deux officiers blessés.

On retrouve les mêmes informations dans le journal du 1er groupement de divisions d'infanterie, ce dernier relatant également les combats en mentionnant bien que le 210e aurait subi « quelques pertes » dès le 10, sans donner plus de détails. Pour le 11 novembre, le décompte indique bien deux tués et dix blessés.

Quant au journal de marche de la division, il évoque bien les combats du 10 novembre, rapportant en cette occasion que le 210e aurait eu quatre blessés, mais il n'est pas fait mention d'autres opérations pour le 11, ni de pertes pour cette journée. Plus qu'à un effort de dissimulation, cela tient sans doute à l'éloignement du théâtre d'opération, l'état-major de la 76e division se trouvant à cette date en Serbie, à Petrovac, c'est-à-dire à près de 500 kilomètres de Giurgiu.

Idem en ce qui concerne le journal de marche de l'infanterie divisionnaire, qui livre une vision partielle et très erronée des combats du 10 et du 11, sans mentionner les pertes quotidiennes. Cependant, là encore, il ne semble pas qu'il y ait volonté de dissimulation, puisque le journal rapporte bien le 14 novembre comment « les obsèques de 2 soldats du 210e R.I. ont provoqué une grande manifestation de la part de la population roumaine de Giurgiu. »

Concernant l'identité de ces deux soldats tombés le 11 novembre, leurs noms ne sont pas mentionnés dans les journaux de marche, mais ils nous sont fournis par le témoignage du sergent-brancardier Georges Bringer, et on en trouve confirmation dans la base de données du site Mémoire des hommes : il s'agit du caporal René Claudel et du 2e classe Émile Boucon.

Concernant le caporal René Claudel, sa fiche de décès indique bien qu'il a été tué le 11 novembre à Balanul, par des éclats d'obus. Ces informations sont confirmées par sa fiche matricule, quoique la citation à l'ordre du GDI indique à tort la date du 10 novembre. D'après le journal de marche du régiment, Balanul a été attaqué par le 4e bataillon au matin du 11, et capturé vers midi après trois heures de combat, ce qui situerait la mort du caporal Claudel dans la matinée.

Quant au 2e classe Émile Boucon, sa fiche de décès mentionne pareillement son décès au 11 novembre, à Balanoïa, touché par un éclat d'obus. La fiche matricule confirme tout cela, sans erreur dans la citation cette fois. Toujours à partir du journal du régiment, il est dit que le 4e bataillon a entamé sa progression sur Balanoïa vers 14 heures, le village étant nettoyé à 16 heures, ce qui situerait de façon certaine le décès du 2e classe Boucon après l'entrée en vigueur de l'armistice, des rumeurs circulent d'ailleurs dès le lendemain dans les autres bataillons à ce propos.

Voilà pour l'absence de dissimulation et la question du « dernier mort » en dehors du territoire national. En ce qui concerne les raisons de ces combats tardifs, alors que l'armistice était sur le point d'être conclu, il faut y voir plusieurs raisons. Tout d'abord, la volonté de lancer au plus vite l'Armée du Danube à la poursuite des troupes du général Mackensen, en pleine retraite en direction de la Haute-Silésie. Ensuite, le souhait de libérer Bucarest au plus vite afin de précipiter le rétablissement du gouvernement roumain, dans la perspective de déclencher immédiatement un soulèvement contre les Allemands puis de pouvoir ensuite mobiliser rapidement des troupes roumaines, ces dernières permettant un renforcement substantif des forces en ligne contre les Allemands, mais également face aux Bolcheviks. Car ces opérations sont également menées en tenant compte d'une poursuite du combat en Bessarabie et en Russie méridionale.

En espérant que ces précisions soient de quelque utilité.

Bien cordialement,
Florent

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » mer. nov. 14, 2018 6:17 pm

Bonsoir,

Merci beaucoup pour ce bien bel apport concernant ce front et ces soldats oubliés. A priori, devraient pouvoir être ajoutés aux noms de Boucon et Claudel, ceux de Gustave Marcel Ferment (1er RIC, tué à Pojarevatz (Serbie)) et Marc Joseph Puillet (176e RI, tué à Rabrovo (Serbie)).

J'ai relevé dans les JMO en ligne (quand ils étaient encore accessibles), pour la seule infanterie :
40e régiment d’infanterie : en mouvement (Balkans).
45e régiment d’infanterie : n’est pas engagé (Balkans).
58e régiment d’infanterie : engagé ; pas de mention de pertes (Balkans).
61e régiment d’infanterie : engagé ; pas de mention de pertes (Balkans).
84e régiment d’infanterie : n’est pas engagé (Balkans).
157e régiment d’infanterie : en mouvement (Balkans).
176e régiment d’infanterie : n’est pas engagé (Balkans).
210e régiment d’infanterie : engagé ; « Pertes : tués : 2 soldats ; blessés : 2 officiers, 6 soldats. » (Balkans)
227e régiment d’infanterie : en mouvement (Balkans).
260e régiment d’infanterie : pas d’entrée entre le 25 octobre et le 1er décembre (Balkans).

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par AFO15-19 » mer. nov. 14, 2018 10:55 pm

Bonsoir,

Je vous remercie de votre réponse et de ces nouvelles informations.

Concernant Marc Puillet, il s'agit visiblement d'une erreur d'indexation, puisque ça fiche de décès mentionne comme date le 11 novembre 1915, ce qui coïncide avec l'attaque de la cote 516 et du Fortin bulgare, voisins du village de Rabrovo.

Le cas de Gustave Ferment est cependant bien plus intrigant. Sa fiche matricule porte la mention "disparu le 11 novembre 1918 à Pojarevatz", mais il est ajouté ensuite "tué à l'ennemi le 11 novembre 1918 d'après jugement déclaratif du tribunal de Rouen 14-12-21", tout comme sur sa fiche de décès.

Il semble toutefois difficile d'en savoir plus. Le journal de marche du 1er R.I.C. n'est pas disponible à cette date, de même que celui de la 22e B.I.C. De plus,le régiment est alors détaché provisoirement de la 76e D.I. afin de rejoindre le groupement Tranié, qu'il rallie seulement le 12 ! Le journal de marche du 2e G.D.I. pourrait peut-être fournir quelque renseignement, mais il est également manquant... Et je n'ai pas connaissance de témoignages de soldats du 1er R.I.C qui auraient été publiés concernant cette période.

Cela étant, ni dans le journal de l'armée française d'Orient, ni dans celui du groupement Tranié (pourtant situé à quelques kilomètres de la position du régiment le 11), ni dans l'historique du 1er R.I.C. on ne trouve mention de combats le 11 novembre dans la région de Pojarevatz.

Tout cela est en tout cas fort intéressant, je serais curieux d'en avoir le fin mot.

Bien cordialement,
Florent

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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 » jeu. nov. 15, 2018 9:05 pm

Bonjour à tous,


Merci Florent pour cet apport documenté et qui va également à l'encontre d'un quelconque maquillage de pertes.


Cordialement,


Regis

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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 » sam. nov. 17, 2018 1:19 pm

Bonjour,



En étudiant en détail le processus lié à l'enregistrement des décès, tel que décrit par l’« Instruction pratique du 2 juin 1916 concernant la constatation aux armées des évacuations, disparitions, décès et inhumation », il y a :

Quatre documents établis par l'unité

1 - L’acte de décès, qui est établi par un officier d’état-civil, paraphé par 2 témoins ayant identifiés le corps. puis inséré dans un registre d’état-civil.

2 - L’expédition de l'acte de décès, transmise au Bureau des Archives
« L’officier de l’état civil inscrit les actes de décès sur son registre des actes de décès.
Il en envoie aussitôt après une expédition au Ministre" (Service général des Pensions, Bureau des Archives)


3 - Le récapitulatif mensuel, transmis au Bureau des Archives
« Il est rappelé que : 1° – Des extraits de tous les actes rédigés durant le mois précédent ( ) doivent être envoyés, le 1er de chaque mois, au Ministre (Service général des Pensions, Bureau des Archives).

4 - L’état des pertes, transmise au Bureau des Archives
« ( ) des états modèles n° 5 doivent être fournis par chaque corps ou service à l’issue de tout événement ayant occasionné des pertes dans les effectifs dudit corps ou service.
Ces états doivent être envoyés directement par les corps au Ministre [Service général des Pensions, Bureau des Renseignements aux familles]. »



deux documents établis par le ministère

5 - L’avis de décès pour le dépôt (pour transcription sur le registre-matricule)

6 - L’avis de décès pour la mairie du dernier domicile (pour transcription à l’état-civil)


Au total, six documents officiels, dont il aurait fallu s'assurer le contrôle à toutes les étapes, toucher tous les acteurs dès le 11 novembre, s'assurer de leur discrétion, leur faire endosser la responsabilité personnelle pénale pour falsification de pièces d'état-civil (réclusion à perpétuité !).
Et s'assurer de la rédaction des Historiques, des articles de presse, etc.

Il serait utile de savoir sur quoi se basent des historiens pour affirmer un camouflage des tués du 11 novembre...


Cordialement,


Régis

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » dim. nov. 18, 2018 9:58 pm

Bonsoir Régis,
Bonsoir à tous,

Merci pour ces précisions.

Puisque le questionnement sur les pertes nous ramène fréquemment vers ce lieu, il apparaît clairement que la (sur)médiatisation des combats de Nouvion, Dom-le-Mesnil et Vrigne-Meuse, a totalement occulté le sacrifice des combattants de la Meuse, en ces mêmes journées des 9, 10 et 11 novembre 1918. Comme l’écrivait Auguste Bourgeon, alors au 68e B.T.S., dans ses « Souvenirs d’un Soldat français », « le canon tonne comme les jours précédents ; je vois passer des ambulances transportant des blessés. » Et pour cause. Car si les combats des Ardennes ont causé à la 163e D.I., de 279 pertes (73 tués, 190 blessés, 16 disparus) – selon le colonel Grasset – à 294 pertes (96 tués, 198 blessés) – selon Alain Fauveau – la 10e D.I.C., dans la Meuse, en a accusé de 353 – d’après la division – à 379 – d’après le corps d’armée – à savoir : 13 tués, 136 blessés, 84 disparus, 120 gazés selon la 10e D.I.C., 53 tués, 250 blessés, 76 gazés selon le 2e C.A.C. Les marsouins qui ont souffert en ces journées où l’on ne s’est donc pas battu en un seul et unique point du front, appartenaient aux 33e R.I.C., 52e R.I.C., 53e R.I.C. La lecture du JMO du 33e R.I.C. détaille par le menu ce que ces hommes ont enduré. Cela n’enlève rien aux sacrifices de ceux de Nouvion, Dom-le-Mesnil et Vrigne-Meuse. En revanche, rien n’autorise à condamner à l’oubli ceux qui ont peiné ailleurs qu’en un lieu qui semble être devenu le seul à attirer toutes les attentions.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Achache » lun. nov. 19, 2018 9:33 pm

Bonsoir

Merci, Eric, pour ce rappel.

Eh oui, entre exaltation indue, clichés réducteurs, folklore ou "héroïsme, et passage à la trappe systématique, les pauvres marsouins ont bien du mal à trouver la place qui leur revient... Relents plus ou moins inconscients de l'ère de "repentance" ouverte voilà quelques décennies ?...

Bien à vous,
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Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915

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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 » mar. nov. 20, 2018 11:31 am

Bonjour,



Au sujet d'un supposé escamotage des combats de dernière heure, entraînant la minimisation des pertes et la falsification des actes de décès, voilà ce que l'on peut lire dans les AFGG, tome 7, 2e volume, annexes (1938) :

9 novembre à 14h30, Télégramme du commandant en chef des armées alliées (Foch) :

télégramme 5828.jpg
télégramme 5828.jpg (19.36 Kio) Consulté 653 fois

9 novembre à 18h, Ordre pour la journée du 10 novembre, IVe armée :

annexe 549.jpg
annexe 549.jpg (13.22 Kio) Consulté 653 fois

9 novembre, confirmation de message téléphoné, armée française de Belgique :

anne 554.jpg
anne 554.jpg (19.75 Kio) Consulté 653 fois

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