Les pertes françaises du 11 novembre 1918

martinev
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par martinev » dim. nov. 04, 2018 6:51 pm

une ami allemande me l'a envoyé par mail, j'ai donc en jpg très lisible,
je vais essayer de l'envoyer en mp
martine
PS : fichier trop lourd pour passer en mp
donc, adr. mail svp !

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air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 » dim. nov. 04, 2018 7:41 pm

Merci Martine, entre-temps je l'ai reçu par un autre forumeur !


Bien cordialement,

Régis

Ajout : dommage, pas de témoignages côté des Maïkäfer, ni de chiffre de pertes.

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HT62
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par HT62 » dim. nov. 04, 2018 8:46 pm

Bonsoir,

Dommage que je ne puisse pas supprimer mes messages qui ne semblent pas vous intéresser.
Cordialement, Hervé.
Les régiments de Béthune et Saint-Omer : les Poilus du Pas de Calais et d'ailleurs : http://bethune73ri.canalblog.com/ ; http://saintomer8ri.canalblog.com/
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air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 » dim. nov. 04, 2018 9:04 pm

Bonsoir Hervé,


Ah mais non, il ne faut rien supprimer !

Désolé s'il n'y a pas eu de réponse, car votre message apporte une contradiction à ceux qui voient les décès du 11 occultés.

Dans ce sujet initié par Eric Mansuy, il s'agit de retrouver la trace des tués au combat le 11 novembre afin de qualifier ces pertes, et de clarifier cette histoire de falsifications d'état-civil.
Pour l'instant peu de tués au combat, en revanche le cas que vous signalez est à additionner aux plus de 500 autres décédés le 11 de maladies ou des suites de blessures. Pour anti-dater les actes d'état-civil des tués au combat, il aurait fallu les isoler d'une masse de plus de 600 actes de décès... Et celui que vous indiquer démontre une démarche inverse, la probable correction d'une erreur, qui ajoute un nom de plus aux morts du 11.


Bien cordialement,

Régis

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » dim. nov. 04, 2018 10:34 pm

Bonsoir à tous,
Bonsoir Hervé,

J'abonde à mon tour, puisque je mentionnais Cornette le 27 octobre :

viewtopic.php?f=96&t=32660&start=20#p511057

Qui plus est, s'il s'agit de réfuter par l'exemple la notion de "mort antidatée" pour les décédés du 11 novembre, il convient de s'interroger quant à un nombre de morts non négligeable, dont les fiches MdH portent la mention "tué à l'ennemi" à la date du 12 novembre 1918, sans rature aucune, dans des corps de troupe très divers, en des lieux très différents, et pas dans une formation sanitaire.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.

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HT62
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par HT62 » lun. nov. 05, 2018 7:36 am

Bonjour Régis et Eric,

Ok, j'ai mal interprété votre recherche et vous remercie de m'avoir répondu.
De plus, je n'avais pas vu que Louis Cornette se trouvait la liste du 27 dernier.
Bien cordialement, Hervé.
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » mer. nov. 07, 2018 6:56 pm

Bonsoir à tous,

Le traitement du sujet des dernières pertes prend une tournure assez singulière. Un florilège permet d'en extraire quelques points qui posent question.

1. La Nouvelle République, 13 octobre :
https://www.lanouvellerepublique.fr/a-l ... er-des-der

Dernier paragraphe de cet article : "En tout, il y aura 96 tués côté français… dont la date officielle du décès sera avancée au 10 novembre, pour ne pas mettre de l’ombre sur la lumière de la victoire. Pire, ils furent victimes d’une sorte d’omerta : des preuves – telles que le journal de marche et des opérations (JMO) du régiment – ont étrangement disparu, afin d’enterrer cette meurtrière offensive de trop. [...]."

"96 tués côté français" : ce n'est pas ce qui figure dans le JMO du service de santé du 415e RI, qui indique "Les 10 et 11, le 415 a 47 tués sur la rive droite de la Meuse." Ce JMO a-t-il été "trafiqué" dès le 11 novembre ?

"96 tués côté français… dont la date officielle du décès sera avancée au 10 novembre, pour ne pas mettre de l’ombre sur la lumière de la victoire" : comme dans tous les autres documents consultables sur le sujet, il manque une preuve tangible, irréfutable, de cette antidatation.

"Pire, ils furent victimes d’une sorte d’omerta : des preuves – telles que le journal de marche et des opérations (JMO) du régiment – ont étrangement disparu, afin d’enterrer cette meurtrière offensive de trop" : pourquoi d'autres JMO, pas uniquement à l'échelon régimentaire, et quelle que soit la période concernée, n'existent-ils plus ? Il n'est pas que celui du 415e RI qui ait disparu (dans ce cas, pourquoi ne pas s'interroger sur la disparition de celui du 19e RI, sur la gauche du 415e ?). Y a-t-il quelque chose à cacher dans la "disparition" de JMO couvrant des périodes antérieures, et des opérations bien moins "polémiques" ?

2. La Nouvelle République, 4 novembre :
https://www.lanouvellerepublique.fr/deu ... ers-poilus

Extraits :

"Ce livre particulièrement documenté et étonnant raconte l’histoire d’Augustin Trébuchon, reconnu comme étant le dernier soldat français mort au front les armes à la main au cours d’une ultime offensive à Vrigne-Meuse dans les Ardennes, à 10 h 50 le 11 novembre 1918… quelques minutes seulement avant la fin du conflit et le cessez-le-feu officiel survenu à 11 h ce même jour (lire par ailleurs). Quel rapport avec le grand-père d’Alain Fauveau ? « C’est lui qui commandait le 415e régiment d’infanterie auquel appartenait Augustin Trébuchon lorsqu’il est tombé », explique l’intéressé qui, en creusant davantage, fait un constat à peine croyable : les faits relatés par son aïeul dans ses carnets… ne sont mentionnés nulle part ailleurs, même pas aux archives du service historique de la Défense à Vincennes (Val-de-Marne) !" : voilà qui permet en effet de s'interroger... jusqu'à la suite de l'article :
"A la fin de la guerre en effet, pour ne pas entacher la liesse générale ni mettre d’ombre sur la lumière de la victoire, « on a tout fait pour occulter cette opération », regrette le Niortais. Même le journal de marche et opérations (JMO) du régiment a disparu. Pire encore : les autorités sont allées jusqu’à avancer d’une journée la date de décès des poilus morts ce jour-là dans cette attaque." : le fait est, on nous cache quelque chose... en occultant que les manques dans les JMO conservés ou existants ne sont pas rares.

3. 20 Minutes, 7 novembre :
https://www.20minutes.fr/societe/236472 ... erre-14-18

Quelques extraits, qu'il me paraît superflu de commenter :

"Ce funeste coup du sort vaut aujourd’hui à ce modeste berger de Lozère d’occuper une place singulière dans l’histoire : celle de dernier soldat tué pendant la Grande Guerre. Augustin Trébuchon représente aussi, au même titre que ses 17 frères d’arme tombés le 11 novembre, une victime honteuse pour l’armée française – d’où la falsification de leur véritable date de disparition, pour éviter de ternir le jour de l'armistice."

"Mais comment raconter la vie de cet homme, quand on est, en tant que journaliste, attaché à l’exactitude des faits et que son sujet d’étude potentiel n’a laissé quasiment aucune trace ? « On ne trouve rien sur Augustin Trébuchon dans les archives, à part sa fiche matricule. Il n’a pas laissé de témoignage, lui qui ne savait sans doute ni lire ni écrire."

"Le chargé de liaison du 415e régiment d’infanterie est-il bien le dernier soldat français tué pendant la Grande Guerre ? « On ne pourra jamais l’établir avec certitude puisqu’on ne peut pas envoyer de médecin légiste pour vérifier… » reconnaît Alexandre Duyck. « Ça relève du postulat, on se base sur le témoignage des deux soldats qui sont allés chercher le clairon et ont enjambé son corps, vers 10h45-50 – avant que le clairon sonne. »"

"L’auteur précise toutefois : « Les historiens considèrent que les soldats tués après 11h ne relèvent plus de la guerre stricto sensu mais du fait divers, puisque le cessez-le-feu avait sonné. Le nom de Trébuchon revient à chaque fois : il est très généralement admis qu’il s’agit du dernier mort français »."

Au final, toujours pas de preuve formelle que les décès au combat du 11 aient été antidatés au 10 par instruction. Au final, toujours cette assurance d'une action délibérée, dans l'ombre, dictée par... [quiconque peut compléter est le bienvenu], et qui plus est, cachée a posteriori.

Ce qui est regrettable, c'est que doivent exister, potentiellement, des archives permettant de confirmer ou d'infirmer une volonté de cacher quelque chose :
22 N 982-983 : 14e CA, Situations des 5 et 10 jours ; états des pertes, 1914-1918
22 N 984 : 14e CA, Ordres de bataille, effectifs, mouvements de troupes, camps et cantonnements, ravitaillement, service de santé, état moral et justice militaire, 1914-1918
22 N 1007-1008 : 14e CA, Ordres, notes, comptes rendus, télégrammes, messages, notifications
expédiés par le C.A., octobre 1917 - août 1919
22 N 1043-1044 : 14e CA, Ordres, notes, comptes rendus du C.A. ; correspondance reçue des armées, dossiers d'attaques, mai 1918 - août 1919
22 N 1045-1046 : 14e CA, Correspondance reçue des autorités voisines et des éléments subordonnés, mai 1918 - juillet 1919
24 N 2754 : 163e DI, Ordres d’opérations 2e partie ; ordres de bataille, situations de prise d’armes, situations des 10 jours, états de pertes, 1916-1918
24 N 2765 : 163e DI, 17 septembre - 11 novembre 1918
24 N 2766 : 163e DI, Opérations de l’infanterie divisionnaire, 1917-1918

Je crains qu'il nous en reste encore à découvrir (ou pas, plutôt, d'ici au 11 novembre).

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par martinev » ven. nov. 09, 2018 8:21 am

bonjour,
à l'instant, sur France Culture, l'affirmation que tous les tués du 11/11 ont été notés morts le 10, avec bref interview d'A Fauveau :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... embre-2018
cordialement, martine

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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par monte-au-creneau » ven. nov. 09, 2018 9:49 am

air339 a écrit :
sam. nov. 03, 2018 8:53 pm
Sur la mort d'Augustin Trébuchon, je ne trouve rien de probant au travers de 4 ouvrages :

Jacques Meyer, "Le 11 novembre", 1964
RG Nobécourt, "L'année du 11 novembre", 1968
Debergh & Gaillard, "1918, les chemins de l'armistice", 1998
Alain Fauveau, "Le vagabond de la gloire", 2008

Aucun témoignage direct, voire des récits qui se contredisent. L'heure de 10h45 serait celle de la découverte du corps, mais il n'y a aucun témoin pour attester de l'heure fatale.

Et pour les tués du 11 novembre, je dénombre pour l'instant 10 hommes, 7 en France, 3 en Belgique. Pas de quoi motiver une falsification des états-civils !


Bien cordialement,


Régis
Bonjour,

Dans l'Almanach du combattant sur le cinquantenaire, on trouve plusieurs récits et témoignages de combattants sur la journée du 11 novembre, mais le nom de Trébuchon n'est jamais mentionné.

Je pense que c'est l'historien Pierre Miquel qui a créé le "mythe" d'Augustin Trébuchon vers les années 1990. Cela était un symbole fort : raconter que le dernier mort de la guerre avait été tué en apportant le message de paix !

NOTA : Dimanche 11/11 sur la chaine RMC-découverte, on reverra avec plaisir le docu TV "Le 11 novembre 1918 le dernier jour", en particulier l'assaut des troupes américaines sur STENAY qui causa presque 400 morts américains le 11 novembre.

NOTA 2 : désolé de polluer un peu cette belle et complète recherche par ma vision plutôt ras-de-terre...
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy » ven. nov. 09, 2018 9:00 pm

Bonsoir à tous,

Au fil des jours, de surprise en découverte...

Le "moteur de recherche de la culture", puisque tel est l'intitulé d'info-culture.com, nous livre une information dont nous n'avions pas encore été gratifiés, en nous présentant le "spectacle vivant" Des Bras comme des Ailes : "En France, le 11 novembre 1918, les cloches carillonnent à la volée, les clairons sonnent le cessez-le-feu. L’armistice vient d’être conclu. C’est en accomplissant sa mission, que ce 11 novembre, à 11h tapantes, Augustin Trébuchon reçoit une balle fatale. Il est le dernier mort officiel de la Première Guerre Mondiale.

Des bras comme des ailes retrace le tragique et incroyable destin de ce soldat agent de liaison mort pour la France dix minutes avant l’Armistice dont il était le messager…"

http://www.info-culture.com/public/manifestation/135441

Comme vous le voyez, l'heure du décès n'est plus très claire : "11 h. tapantes", "dix minutes avant l'Armistice"... Outre cela, le fait est, comme l'indique Martine, la "falsification" de la date de décès des tués du 11, sans que jamais aucune preuve à l'appui ne soit fournie par qui que ce soit, est prise comme un fait acquis, tout comme les combats de Vrigne-Meuse (c'était encore le cas hier sur France 2) sont présentés comme les derniers livrés ce jour, ce qui est faux (preuves à l'appui, en revanche).

Hélas, pour une énième fois, la focalisation sur "LE"dernier mort laisse aux oubliettes le sujet majeur : comment et pourquoi des combats ont été menés, avec des pertes à la clef, alors que la signature prochaine de l'armistice était connue (sans parler de troupes ayant déjà défilé le 10 novembre au soir pour le fêter) ?

Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.

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