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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Publié : dim. oct. 31, 2021 1:34 pm
par Stephan @gosto
Salut Eric,

Chouette et bien utile article. Merci !

Amitiés.
Stéphan

Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Publié : dim. oct. 31, 2021 6:00 pm
par Eric Mansuy
Bonsoir,

Le contexte dans lequel Claude Barrat a été tué est à chercher du côté des opérations prévues pour être effectuées entre le 11 et le 18/19 novembre 1918, archivées dans la cote 22 N 2357 (40e corps d'armée) :

viewtopic.php?f=12&t=54072

Bien cordialement,
Eric Mansuy

Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Publié : dim. oct. 31, 2021 9:19 pm
par Eric Mansuy
Bonsoir,

Barrat a bien une fiche matricule accessible (Rhône Nord 1916, n°970), qui le mentionne "décédé le 11 novembre 1918 à Fülleren (Haute-Alsace)".

Le JMO du 40e corps me semble nous apporter la réponse :
"11 Novembre. Patrouilles habituelles pendant la nuit. L'artillerie allemande, en riposte à un tir de préparation de coup de main (non exécuté) canonne la région Entrelargues - Maison Boyer. De 9 h. à 9 h. 30, elle harcèle la région Bas-Moulin - Maison Boyer. Pertes : blessés : 2."
En outre, le JMO de la 20e batterie du 114e RAL indique à la date du 11 novembre : "L'ordre de ne plus tirer parvient à la batterie à 9 h." (de là à y lire en creux que cette batterie a tiré avant 9 heures, ma foi...).

Il paraît plausible que Barrat ait été pris sous la première série de salves mentionnée. D'ailleurs, Georges Leroy, du 414e RI, écrit dans "Pacifiques Combattants au service de la France" : "Vers 8 heures, nos pièces tirent encore quelques rafales. Comment se fait-il que le commandant de batterie ne soit pas au courant de l'armistice qui doit commencer à 11 heures ? Quelle utilité y a-t-il à ne pas pouvoir commencer la trêve quelques heures plus tôt ?".

Bien cordialement,
Eric Mansuy

Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Publié : lun. nov. 01, 2021 6:33 pm
par Eric Mansuy
Bonsoir,

C'est sur la déclaration de Joseph Jean Marie Salomon et Léon Laplace, tous deux de la 3e compagnie du 414e RI, que l'acte de décès de Claude Barrat a été complété. En outre, au vu des sources consultées, je ne pense pas que ce caporal ait été tué au cours d'une patrouille nocturne de la nuit du 10 au 11 mais, comme je l'ai écrit précédemment, vraisemblablement au cours d'un tir de riposte de l'artillerie allemande.

Pour ce qui relève du caractère "lacunaire" des JMO, il ne me surprend pas outre mesure au regard de nombreuses autres carences, à d'autres moments (cf. août 1914, avec dans certains JMO des journées vierges de tout renseignement, des listes de pertes incomplètes, voire inexistantes, etc.) et en d'autres lieux, au gré de circonstances n'ayant pas permis de compléter adéquatement lesdits JMO. Je n'ai jamais cru, en entamant le présent sujet, au fait que "l'on nous cache quelque chose" ; je n'y crois pas plus à présent. Des noms de blessés et de tués du 11 novembre 1918 sont absents des JMO, mais ils sont également absents de nombre des témoignages de leurs camarades, dont je doute qu'ils les aient sciemment négligés.

La conclusion à laquelle j'ai abouti à l'issue du temps consacré aux recherches sur ce sujet est double : les JMO n'ont pas volontairement occulté des pertes (jusqu'à ce que le contraire me soit prouvé, de manière circonstanciée) ; des "modifications" de date de décès - que d'aucuns qualifient de "falsifications", je n'entrerai pas dans ce débat - ont eu lieu sur d'autres types de documents : registres de cimetières, fiches de décès (avec les fameux exemples de datation du décès au "12 novembre 1918" avec la mention "tué à l'ennemi", entre autres au 19e RI), fiches matricules (avec parfois la mention "dans les combats du 10 au" rajoutée avant la date "11 novembre 1918").

Bien cordialement,
Eric Mansuy

Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Publié : sam. nov. 06, 2021 10:18 pm
par Eric Mansuy
Bonsoir,

Tant qu'à me citer, j'aimerais autant que cela soit dans les termes que j'ai utilisés, par souci de précision et d'honnêteté intellectuelle.

Vous écrivez : "OK pour la conclusion d'Eric Mansuy : L'Armée n'a pas tenté de maquiller les dates des morts du 11/11. Quoique...".
Et j'écrivais très exactement, le 1er novembre (ci-dessus) : "La conclusion à laquelle j'ai abouti à l'issue du temps consacré aux recherches sur ce sujet est double : les JMO n'ont pas volontairement occulté des pertes [...]"

Au plus fort des discussions de ce "fil", en 2018, j'ai consulté l'ensemble des JMO accessibles en ligne (et si je ne m'abuse, j'ai publié ici même les découvertes que j'y ai faites ; en outre, j'ai également présenté la méthode des divers recoupements auxquels j'ai procédé). La conclusion à laquelle j'ai abouti n'est pas fondée sur une sensation, mais sur des éléments tangibles et sourcés : si la majeure partie des JMO ne fait pas mention de pertes le 11 novembre 1918, d'autres JMO les mentionnent. Moralité : si quelque échelon de commandement que ce soit avait donné l'ordre de ne pas laisser de trace écrite desdites pertes, certains rédacteurs de JMO ont désobéi à cet ordre ; en outre, si un tel ordre a été donné, pourquoi ne se retrouve-t-il pas dans quelque archive que ce soit, dans un carton du SHD et / ou des publications ? A moins d'extrapoler, et d'en déduire que toute trace d'un tel ordre a, par la suite, été extrait des archives afin d'être détruit.

Comme je l'ai déjà écrit, je ne crois pas que tel ait été le cas,"jusqu'à ce que le contraire me soit prouvé, de manière circonstanciée". En attendant que cette preuve nous soit fournie (ou pas), je ne reviendrai pas sur le sujet, sur lequel je me suis déjà très largement exprimé. Hormis apparition subite de quelque nouveauté qui le fasse progresser, il risque de grandement tourner en rond. Douze pages avec des redites, sans doute faut-il savoir raison garder. Je passe la main.

Bien cordialement,
Eric Mansuy

Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Publié : lun. nov. 15, 2021 3:12 pm
par air339
Bonjour,


Je découvre le prolongations de cette discussion.
S’il y avait eu volonté de camoufler les pertes (au combat) du dernier jour de guerre, il faudrait alors apporter réponse à de nombreuses questions :

> Qui aurait ordonné la falsification ? Et quand ?
> Comment s’est passée la transmission de l’ordre jusqu’aux officiers d’état-civil ?
> Pourquoi aucun des acteurs de cette mystification ne l’a révélé par la suite ?
> Pourquoi une vingtaine de décès n’ont pas été concernés ?

Je reste sur la conclusion de 2018, l'intéressant serait de remonter à l'origine de cette légende.

Enfin, à se focaliser sur cette seule journée du 11 novembre, on oublie que quand on étudie minutieusement les pertes d’un quelconque jour de la guerre, on trouve tout autant de questions sans réponses.

Cordialement,

Régis R.

Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Publié : lun. nov. 15, 2021 5:31 pm
par pierreth1
Bonsjour,

Si on lit le JMO du SS du 415 RI on note:

Le 11 a 11 heures sonnerie de l'armistice, le dernier obus est tiré à 11h -5 a proximité du PSC et tue un homme
Les 10 et 11 le 415 a 47 tués sur le rive droite de la Meuse
A 12 h le Médecin chef une des equipes de brancardiers va faire un tour dans le sligne spor ramener le sblessés et les morts
A la date du 13: enterrement des morts 35 à Vrigne sur Meuse 11 à Dom les mesnils

D'autre part mais je peux faire erreur je ne trouve pas de sous lieutenant Dupin du 415 RI tué le 10 novembre mais un soldat DUPIN tué le 8 novembre au combats de Vrigne sur Meuse.

est ce un problème de mémoire défaillante 50 ans après? et dans ce cas peut on se fier à ce témoignage?

D'autre part pourquoi "camoufler la mort de Charreton en la faisant passer pour survenue le 10 alors que le même régiment déclare les décès de
- Chappuy Henri
- Coste Joachim
- Goery Henri
- Hobel paul
- Hurtaud Marcel
- Laurent Auguste
- Perrodeau Henri
comme étant survenus le 11 novembre

L'expérience montre que lorsque l'on ment que ce soit sur ordre ou de son propre chef on le fait sérieusement et pour tous.. ou alors nous avons affaire à des amateurs qui mentiraient par intermittence

Cordialement

Pierre

Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Publié : lun. nov. 15, 2021 7:52 pm
par Eric Mansuy
Bonsoir à tous,

La majeure partie de ce qui est débattu à présent est déjà en ligne depuis 3 ans, pour information (identité des morts, état civil, sources, témoignages, etc.). Un nombre conséquent des 13 présentes pages a été constitué à cet effet - ou pas, de toute évidence.

viewtopic.php?f=96&t=32660&start=10#p510922

Bien cordialement,
Eric Mansuy

Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Publié : mar. nov. 16, 2021 5:31 pm
par air339
Bonjour,


A propos de l'Historique du 415e RI et de sa liste des tués, un doute avait déjà été émis, en page 2 de ce sujet :
4 - L’Historique du 415 donne la liste des tués du régiment au cours de la guerre, mais le comporte de nombreuses coquilles, par exemple :
les soldats Dupin et Dupouy sont notés tués à Moncourt (le 10/11/18)
le soldat Marduel est noté tué à Perthes (le 10/11/18)
le soldat Ballarin est noté tué le 12/10/1915 (à Dom-le-Mesnil)
http://tableaudhonneur.free.fr/415eRI.pdf
J'invite les personnes intéressées par le sujet à relire les interventions, il y aura réponse à de nombreuses questions.

Cordialement,

Régis R.

Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Publié : mer. févr. 01, 2023 1:17 pm
par jobdx
Bonjour,
Merci pour cette page de laquelle j'ai extrait ce paragraphe :

"Le JMO du 143e RI porte trace de 5 blessés, à savoir le lieutenant Dommanget et 4 hommes. Le JMO de la 121e DI annonce 4 tués et 16 blessés, et celui du 404e RI, 2 tués et 3 blessés. Enfin, au 106e RIT (dont le JMO est, hélas, manquant), un homme est tué à Belval-Givet, Michel ALLANDRIEU".

Il se trouve que je suis en train d'étudier le parcours de ce poilu.
Quelqu'un pourrait-il me situer ce Belval-Givet ?

Il y a bien un Belval (en France) près de Charleville (Ardennes)....rien près de Givet....
1 - Existe-il un "Belval-Givet "...quelque part ?
2 - Existe -il un "Belval-Givet" en Belgique....ce que j'ai lu dans son acte de décès ?
3 - Pourrait-il y avoir eu un terrain d'aviation allemand/un parc aviation allemand portant ce nom de "Belval-Givet" ?

(PS: Je ne complique pas la chose en vous disant que le 02/11/1918 il est prisonnier à Friedrichsfeld en Allemagne...c'est loin !!)
Merci pour vos réponses.
Jo