Les pertes françaises du 11 novembre 1918

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Alain Dubois-Choulik
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Alain Dubois-Choulik »

Eric Mansuy a écrit : ven. oct. 26, 2018 5:20 pm La quête de ce "dernier" tué est une diversion qui évite ou empêche - c'est selon - de faire de l'histoire, au sens noble du terme.
Bonjour,
     J'avais bien compris le principe, mais - Eric, tu me pardonneras-, rechercher "les morts du dernier jour" va aussi dans ce sens. Quid des blessés graves du 10 (à 23h59) morts le 12 (à 0h01 parce que soignés) ?? Ou des blessés du 11 à 10h50 qui ont tenu jusqu'au lendemain....Ce qui n’empêche que c'est une recherche intéressante.
Amicalement,
Alain
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonjour Alain,

Je suis, cette fois encore, de ton avis. Mais nous n'en serions pas réduits à une démarche aussi insatisfaisante si (désolé, je vais me répéter sur certains points) :
- les historiens de profession avaient cherché et publié sur le sujet, éléments tirés de cotes du SHD (entre autres) à l'appui ;
- des sources n'étaient pas manquantes (JMO inexistants ou disparus (dont celui du 415e RI, d'ailleurs) ; registres matricules "recomposés" et vierges, etc.) ;
- les transcriptions d'actes de l'état civil étaient accessibles en ligne.

Je suis d'autant plus de ton avis concernant les pertes (et pas uniquement les tués) pour m'être confronté au chiffrage de celles du Linge entre le 20 juillet et le 15 octobre 1915 : combien de blessés sont morts de leurs blessures, et dans quel délai ? Combien de disparus ont "refait surface", et dans quel délai ? Combien de doublons et d'oublis dans les pertes ? Etc.

Pour moi, la pierre angulaire demeure celle du tableau IV des appendices, 2e volume du tome VII des Armées Françaises dans la Grande Guerre, "pertes subies du 1er au 15 novembre 1918" : la rubrique du "11 au 15 novembre" porte mention de 437 blessés, et - preuves à l'appui - il est indéniable que des hommes ont été blessés (à la suite d'un accident ou par une explosion, par exemple) entre le 11 et le 15 ; en revanche, les "88 tués" et "11 disparus" ne peuvent, sauf erreur de ma part, concerner que la journée du 11 novembre, hormis pour les tués, quelques cas de mort accidentelle après la cessation des combats. Au final (désolé pour ce long aparté), si je souhaite recouper ces "88 tués" et "11 disparus" à l'aide des seules sources accessibles en ligne, je dois en passer par la recherche de noms. Mais je le répète, ce sont les pertes globales du dernier jour qui attisent mon intérêt, ces pertes sur lesquelles les Américains ont travaillé et publié, ce qui n'a pas été le cas chez nous, ne serait-ce que parce que Vrigne-Meuse a trop souvent été désigné comme "le dernier combat", comme s'il n'y en avait pas eu d'autres, ailleurs, ce 11 novembre 1918.

Amicalement,
Eric
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 »

Bonjour,



Suite de la recherche à partir des données mémoiresdeshommes.


Belgique
(requête mdh : MPF/11-11-1918/Belgique)
Belgique 11 11 1918.jpg
Total : 24 décès dont :
  • 9 de maladie
  • 7 des suites de leurs blessures
  • 2 indéterminés
  • 3 de mauvais traitements en captivité
  • 3 tués au combat
En croisant avec les Historiques ou JMO, attestant le combat :

6e Cuirassier = 1 tué
JMO:
JMO 6e Cuir 11 11 1918.jpg
411e RI = 1 tué
(pas de JMO)
Historique : « Le 11, à 8 h. 30, nous reprenons la poursuite, atteignant, à 10 h. 45, Robechies, où le régiment s'installe en cantonnement. »

263e RI = 1 tué
Pas de référence : dissous le 13 juin 1916, réparti entre 338e RI et 278e RI (pas dans liste des tae, JMO du 338e), le 278e est dissous le 13 janvier 1918.


Haut-Rhin
(requête mdh : MPF/11-11-1918/Haut-Rhin)
Haut-Rhin 11 11 1918.jpg

Total : 4 décès dont :
  • 2 de maladie
  • 1 accident
  • 1 tué au combat
En croisant avec les Historiques ou JMO, attestant le combat :

414e RI = 1 tué
JMO : pas de perte à cette date (les pertes sont notées pour les périodes antérieures), 1 bataillon est au CR de Fülleren.



De cette seconde étude, seul 1 soldat, le cuirassier Adam, serait tué le 11/11/1918 au combat.

Bien entendu tout cela pourrait faire l'objet d'une recherche encore plus précise sur les registre matricule et les actes de décès, il s'agit ici simplement de dégager des grandes lignes sur la persistance supposée des attaques le jour de l'armistice, et de leur pertes supposées masquées.
La seconde conclusion de cette étude ne va pas dans ce sens.

Cordialement,


Régis

PS : Bon, maintenant je vais lire les messages d'Alain & Eric
air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 »

Bonjour,


Pour situer le nombre de décès (525) du 11 dans le mois complet :
décès novembre 1918.jpg

On remarque une rapide chute vers un seuil d'environ 400 décès/jour, dès le 12 novembre. Et pas de creux significatif le 11, tel que le provoquerait un escamotage de décès, ni une hausse significative le 10, s'il y avait eu anté datage des décès du 11.



Et pour relativiser la part des décès des suites de leur blessures, dans ce seuil constant après le 12 novembre :
Par échantillonnage sur 100 décès sur les 354 du 30 novembre, 91 le sont par maladie (grippe majoritairement), 5 par suite de leur blessures, 4 par accidents en service commandé.

causes de décès au 30 11 1918.jpg



Cordialement,

Régis
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonsoir Régis,
Bonsoir à tous,

Une publication récente relative au sujet qui nous interroge, "Ce 11 novembre 1918, le dernier assaut", présenté comme un "roman historique".

https://www.lalibrairie.com/livres/ce-1 ... 104f8dbf0d

La présentation qui en est faite se passe, a priori, de commentaires : "Cet ouvrage démontre la force patriotique qui a animé le peuple français, décrit les progrès techniques et tactiques accomplis par l'Armée Française. Mais il souligne aussi l'absurdité de ce dernier assaut, dû à la mauvaise interprétation d'un ordre, qui vit la mort inutile de soldats les 9, 10 et 11 novembre 1918, alors qu'ailleurs, sur le front, la guerre avait cessé." Les familles des tués des 9, 10, et 11 novembre sur l'Escaut, dans les Ardennes, dans la Meuse ou en Meurthe-et-Moselle, entre autres, apprécieront. Il suffit pourtant de lire quelques pages des JMO en ligne, à ces dates, pour voir que la guerre n'a pas cessé, loin de là ; il laisse aussi apparaître les diverses manières dont le commandement, sur le terrain, s'est accommodé des heures séparant l'annonce de l'armistice de son entrée en vigueur.

Je ne saisis pas le but recherché dans cet entêtement à écrire, depuis une vingtaine d'années, qu'un seul et unique combat a eu lieu ce 11 novembre en France.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 »

Bonjour,


Sur le site de la mission centenaire 14-18, une double affirmation :

- celle concernant le dernier tué sur le front français

- celle concernant la falsification des actes de décès

antidatage 10 novembre.jpg

La première est historiquement mal étayée, la seconde ne l'est pas du tout. Mais ce n'est pas l'objectif de la mission que d'établir des vérités.


Cordialement,

Régis
martinev
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par martinev »

bonsoir,
cette phrase sur 'mission centenaire' :toutes les morts antidatées : archi faux !!!
cordialement, martine
Capture1111.JPG
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HT62
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par HT62 »

Bonsoir,

Je vous joins une photo perso et la fiche correspondante.
Cordialement, Hervé.
fichec.jpg
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La pièce jointe « fichec.jpg » n’est plus disponible
Les régiments de Béthune et Saint-Omer : les Poilus du Pas de Calais et d'ailleurs :

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HT62
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par HT62 »

N'arrivant pas à insérer 2 images dans le même message...
cornette c.jpg
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Charraud Jerome
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Charraud Jerome »

martinev a écrit : sam. nov. 03, 2018 6:27 pm bonsoir,
cette phrase sur 'mission centenaire' :toutes les morts antidatées : archi faux !!!
cordialement, martine
Capture1111.JPG
Effectivement, c'est archi faux et cela fait parti des éléments de langage, du plan com du ministère.
Une à Sept Saulx (51)
Image

A ce même titre, il est toujours intéressant de lire le titre et ensuite le texte sur le site du gouvernement, il est des raccourcis qui ne sont pas étayés historiquement. Trébuchon n'est pas le dernier mort au combat le 11/11, mais il est le dernier le dernier mort au combat sur le territoire français, la nuance est faible mais bien réelle. Ce n'est bien évidemment pas marqué sur:
https://www.gouvernement.fr/qui-etait-a ... -au-combat

Et oui, Mémoire et Histoire utilisent les mêmes sources mais pas pour le même usage. Ce qui est marrant sur le coup est l'absence totale d'intervention des historiens "officiels" sur les réseaux, acquiesçant ainsi une erreur, une imprécision. Ils sont déjà passés à autre chose certainement

Cordialement
Jérôme Charraud
Les 68, 90, 268 et 290e RI dans la GG
Les soldats de l'Indre tombés pendant la GG
"" Avançons, gais lurons, garnements, de notre vieux régiment."
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