Les pertes françaises du 11 novembre 1918

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,
Bonjour Régis,

Pour suivre tout cela "sur le terrain", une magnifique carte de synthèse :

https://www.wdl.org/fr/item/16804/view/1/1/

A suivre...

Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonsoir à tous,

Le cinquième tome du remarquable travail de Lucien Barou, "Mémoires de la Grande Guerre. 187 Poilus du Forez et de sa périphérie témoignent...", contient des pages très instructives quant à l'œuvre du temps sur les souvenirs du 11 novembre 1918.

Séraphin Rejony, du 22e BCA, "entre en Belgique juste après l’armistice à Bouillon, en Wallonie (donc francophone), ville frontalière, proche de Sedan. Il va être témoin de la mort stupide de quelques-uns de ses camarades, mort qui lui paraît plus criminelle qu’accidentelle, sans qu’il puisse totalement l’affirmer :
« On y a couché à Bouillon : tout le monde voulait un soldat chez eux, un soldat français. Puis alors de là, on est allé à Neufchâteau, puis de Neufchâteau, on est allé à Saint-Hubert. On y a resté deux-trois jours. Et puis alors de Saint-Hubert à un autre pays… On a couché dans une grande ferme, et la ferme a pris feu ! Et y a trois-quatre soldats qui ont brûlé dans la paille ! Et moi, je suis sorti la tête la première par un œil-de-bœuf ! J’ai bien sauté au moins de quatre-cinq mètres par terre, la tête la première ! Je me suis rien cassé ! »"
Qui étaient les brûlés vifs du 22e BCA, après l'armistice ? La question reste entière.

Pierre Faure, du 233e RI, dit pour sa part : "J’ai un cousin qui était lieutenant, il est mort le dernier jour de la guerre ! Il était de la classe 1910, il avait fait toute la guerre ; il était officier, il était lieutenant. Eh bien, il est mort le dernier jour de la guerre, il s’appelait Sommet (il épelle le nom), son prénom c’était Jean…"
Confusion de date ? Erreur d'épellation du nom ? Il ne semble pas qu'un Sommet, Somet ou Saumet, qui plus est officier, ait été tué en fin de guerre.

Jean Farigoules, du 67e RI, décrit quant à lui des faits insolites : « Il est 7 heures du matin, le 11 Novembre, on nous dit que c’est la dernière attaque, avec les Américains ; tout le monde rouspète, mais c’est justement parce que c’est la dernière, nous tenons à notre peau. Nous rouspétons, on crie après les officiers, mais on y va quand même ; on nous fait obliquer sur la droite, nous devons attaquer un petit village soutenu par une grande voie ferrée qui va à Bruxelles, les boches s’y cramponnent, nous sommes sous le feu des canons boches et des mitrailleuses. A chaque instant on entend une détonation formidable : ce sont les boches qui font sauter la voie ferrée, et leurs dépôts de munitions. Lorsqu’ils nous voient débouler, ils tirent un peu, mais souvent ils refusent le combat. Nous eûmes malgré tout quelques blessés et un tué, un nommé Moully, un brave breton, ce fut le dernier de la compagnie ; le pauvre, il est mort bien bêtement : nous étions derrière une maison en briques, un obus tombe sur la cheminée, il reçoit les briques en plein sur la tête, il fut tué sur le coup. Il y avait 2 jours qu’il rentrait de permission, c’est lui qui nous avait annoncé qu’à l’arrière on parlait de fin de la guerre. Nous l’enterrons sur place. Nous sommes dans un champ de betteraves, derrière une grande ferme, les boches l’occupent, ils nous font signe qu’ils ne veulent plus se battre et viennent à nous ; nous faisons quelques prisonniers.... »."
Pour Lucien Barou, le fameux "Moully" devait être Jean Mouly, officiellement mort le 10, à en croire sa fiche de décès, son RM, et la transcription de son acte de décès (une mort à 5 heures, le 10 novembre 1918). Là aussi, d'où vient cette confusion ? Le fait est : les témoins interrogés par Lucien Barou étaient parfois très âgés au moment où ils ont témoigné.

Un témoignage, en revanche, vient corroborer les contenu d'un JMO : celui de Benoît Desseigné, du 5e RIC : "« Pour la 1ère fois depuis le départ du franchissement de la Meuse, on pouvait compter sur l’appui de l’artillerie. Tout va se déclencher lorsque à 6 h 30 la nouvelle de la conclusion de l’armistice et le contre-ordre pour l’attaque parviennent. L’Infanterie reste donc sur place en s’abritant le plus possible pendant que les deux artilleries se livrent un violent duel jusque vers 10 h 50. Des pertes sévères nous sont infligées jusqu’à la dernière minute. A l’annonce du cessez-le-feu, le matin, je suis parti pour la dernière fois sous les obus communiquer les ordres verbalement aux 6ème et 7ème Cies d’avoir à s’abriter le plus possible jusqu’à 11 heures pour éviter des pertes inutiles. »"

De maigres confirmations, et toujours plus de questions en suspens sur ces pertes du dernier jour.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 »

Bonjour Eric,



Le décès d'un soldat au 67e RI est attesté dans son JMO. En fait, 1 tué le 10, 1 autre le 11. Une recherche sur MdH par indexation ne donnait aucune perte le 11,et l' on sait que des noms échappent à ce type de recherche. Ceci dit, en ajoutant cette victime, le nombre de tués sur le front belge reste restreint (4).

La station de Nerderzwalm, point atteint par le 67e RI :
Nederzwalm statie.jpg
source Internet


La localité est citée dans l'édition matinale du 11 novembre du Figaro.
Journal intéressant à lire, car à l'heure à laquelle il est publié, l'armistice n'est pas signé.
Figaro 11 11 1918.jpg
Le journal relate la situation confuse en Allemagne, la légitimité relative des plénipotentiaires, dont on rappelle au passage leur pedigree.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... Image.zoom



Bien cordialement,


Régis
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,

La lecture des JMO de l'artillerie de campagne (ceux qui existent...) est passionnante en ce qui concerne les lieux où l'on s'est vraiment battu le 11 novembre au matin. Un florilège montre bien de quelle manière les combats se sont déroulés, que ce soit avec ou sans engagement de la seule infanterie.

La Ire Armée attaque en direction de Rance – Chimay – Baileux. Sa 51e DI accuse des pertes au sein des 33e et 73e RI. Voici le contenu du JMO du 1er groupe du 215e RAC : « 11 novembre. Tandis que la division avançait vers la frontière belge en repoussant le boche, le général commandant la division réunit à 8 heures du matin à la maison Herman située dans le bois, tous les chefs de corps et leur annonça qu’à 11 heures précises cesseraient les hostilités. A cet effet, il prononça qu’il désirait que l’infanterie s’efforce de pousser en avant le plus loin possible afin de ne s’arrêter qu’en Belgique. De plus, il donne l’ordre à l’artillerie d’avant-garde de tirer jusqu’à la dernière minute et recommande même un tir nourri de 10 h. 55 à 11 heures. A 11 heures précises, dit-il, les troupes s’arrêteront sur leurs positions. Les musiques joueront la Marseillaise et les clairons battront aux champs. Dans la matinée de cette journée, le 1er groupe fit mouvement et s’arrêta dans le bois de Trelon où il attendit l’heure de l’armistice. A 11 heures ½, il part pour Eppe Sauvage où il cantonne. Les pièces sont mises en batterie par ordre du général. »

La 133e DI, au sein de cette même Ire Armée, va également de l'avant, et son artillerie s'emploie : « 11 novembre. A 7 heures, mise en batterie de 2 pièces aux Haies de Macon. A 11 heures, cessation du feu en raison de la mise en vigueur de l’armistice. 1 pièce détachée met en batterie à l’Est de Chimay à 8 heures, appui d’avant-garde du 401e RI. A 13 heures, reconnaissance. A 15 heures, mise en batterie à Sainte-Geneviève. » (JMO de la 45e batterie du 265e RAC).

La Ve Armée attaque en direction d’Anchamps – Deville – Château Regnault-Bogny – Mézières. A la 9e DI, le JMO de la 6e batterie du 30e RAC nous apprend ceci : « 11 novembre. La progression de l’infanterie reprend. Nous devons nous porter en avant dès que le 5e bataillon aura dépassé le bois d’Arreux. La batterie s’ébranle à 8 heures et arrive à Houldizy vers 9 heures. Le capitaine est parti avec le commandant d’infanterie du 5e bataillon, qui s’avance dans le brouillard sans rencontrer de résistance dans la direction de Monthermé par l’Arbre à la Vierge. Au moment où il rejoint le 6e bataillon qui s’avançait par une autre route, un planton apporte l’ordre de s’arrêter et d’éviter tout contact avec les Boches. La batterie s’arrête à Houldizy où elle cantonne vers 18 heures. »

Enfin, en Meuse, au 2e CAC, l'offensive se poursuit en direction de Dieppe – Hautecourt – Grimaucourt – Bois de Manheulles – Ferme d’Aulnois. A la 15e DIC, le JMO du 22e RACol mentionne : « 11 novembre. Ordre d’attaque pour 8 heures environ après une préparation d’artillerie des 3 groupes sur la lisière Ouest des bois des Montrus et de Damvillers. Préparation de 7 h. 30 à 8 h. 7 h. : avis reçu par TSF et par message de l’AD que l’armistice étant signé, les hostilités cesseront à 11 heures. L’attaque d’infanterie n’aura pas lieu mais les tirs de préparation seront exécutés néanmoins comme si elle avait lieu. De 7 h. 30 à 8 h., exécution des tirs prévus. Violente réaction ennemie à 10 h. dans la région d’Ecurey et aux abords de Réville. 10 h. : un éclatement prématuré d’une batterie de 75 américaine blesse 3 hommes à la 27e batterie. 11 h. : suspension des hostilités. Pertes : Le Bellégo J. Bte, MDL, 27e batterie, blessé (mort de suite) ; Renou Gustave, CSt, 27e batterie, blessé ; Coronat Honoré, CSt, 27e batterie, blessé ; 6 chevaux tués et 9 blessés à la 21e batterie. »

Gageons qu'il reste encore beaucoup à découvrir sur le sujet.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,

Concernant les combats de Vrigne-Meuse, les pertes allemandes posent également question.
Au 1. Garde-Regiment zu Fuß, une liste des pertes mentionne les noms de Konrad Ellerkamm (blessé en novembre 1918, sans précision de lieu), Gustav Schebsdat, Friedrich Schabacker, Wilhelm Sommer (disparus en 1918, sans précision de lieu), Albert Borrowsky.
Au 4. Garde-Regiment zu Fuß, deux tués le 10 novembre à la 5e compagnie (Ernst Fehlenberg et Johann Szymannski), un tué le 10 à la 12e compagnie (Karl Anderweit). Le registre primitif du carré de Vrigne-Meuse porte bien les noms de Fehlenberg (regroupé à Noyers-Pont-Maugis) et d'un "Vymchulkg", unteroffizier de la 5e compagnie (était-ce Szymannski ?), lui aussi regroupé à Noyers-Pont-Maugis. A ces deux noms s'ajoutait celui de Georg Meubaner, du même régiment, et trois corps non identifiés.

Cela fait bien peu de pertes dans des combats aussi violents, en recoupant historiques et registres de cimetières. Manquent les pertes du Garde-Füsilier-Regiment, de l’IR 357 et du LIR 116. Des réponses doivent sans doute se trouver à Noyers-Pont-Maugis, où les morts allemands du secteur ont été regroupés. Encore une zone d'ombre à explorer...

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonsoir à tous,

De nouveaux éléments concernant les pertes françaises de la 163e DI (un très grand merci à Bernard, qui se reconnaîtra, pour sa consultation d'une cote au SHD).

Le contenu de la cote 24 N 2754 permet en effet d'obtenir à présent cette synthèse :

Image

S'y trouvent les chiffrages contenus :
- dans les JMO de la 163e DI et de l'infanterie divisionnaire de cette même division pour les 10 et 11 novembre,
- dans les « annexe à l’état des pertes (état nominatif des officiers généraux, supérieurs et subalternes, tués, blessés ou disparus » et « état numérique des pertes subies » (modèle n°2, pertes des 5 jours) (cote SHD 24 N 2754),
- dans l'indexation des fiches MdH (uniquement pour les tués, bien sûr),
- dans le témoignage du lieutenant André Bonneval et l'ouvrage du colonel Grasset.

Tout cela permet de mieux encadrer le nombre de tués, en particulier, du 415e RI, mais l'ensemble reste imprécis. Les choses se précisent au 142e RI, en revanche, avec 16 tués dans la période du 6 au 15 novembre, quand les fiches MdH indexées nous donnent 10 tués le 10, et 1 mort de blessures et 1 tué le 11, soit un total de 12 morts les 10 et 11. Manquent cependant les morts du 19e RI (mis à disposition par la 22e DI), dont les fiches indexées se montent à 12 morts le 10, et 2 le 11 (les fiches des morts du 10 indiquant originellement "tué à l'ennemi le 12 novembre 1918" pour 8 sur 12 morts du 10 novembre...).

Le fait est, la tenue de ces états de pertes semble avoir été assez chaotique, comme le prouve cet exemple :

Image

S'il en a été de même de la tenue des pertes du 415e RI, qui ne sont pas détaillées dans ce carton, voilà qui pourrait expliquer bien des zones d'ombre et des suspicions.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 »

Bonjour,


Se pose toujours la question du périmètre comptabilisé :

L'ID 163 ne compte que ses régiments propres et pas les unités qui lui sont prêtées, et semble reconnaître que des chiffres lui échappent (mention au 8/11 des "pertes connues").

La DI comptabilise ses 4 armes (infanterie, artillerie, Génie, cavalerie) et les unités prêtées (12 tués du 19e RI le 10/11/18), pourtant elle n'enregistre qu'un décès le 8/11/18 quand l'ID en enregistre 4. Le décès du 11 au 142e RI est noté, l'heure est précisée : 16h30, peut-être un accident.

Enfin l'indexation collaborative a ses limites, de même pour les fiches MdH. Si l'on ne retient que les décès au combat, cela donne 62 pour les 3 régiments (53e, 412e et 415e RI) sur la période large du 6 au 15 novembre - pour faire coïncider avec les données recueillies au SHD qui en totalisent 69.

Le décès au 244e RAC, dans la période 11-15 /11, est peut-être celui noté sans date dans dans l'Historique du 244e RAC (Edmond Pac) et dont la fiche MDH précise qu'il est décédé le 17.

Au global, les chiffres restent cohérents, autour de 50 à 60 tués au passage de la Meuse, les 26 décès compris entre le 11 et le 15 novembre (SHD) peuvent correspondre aux dates de rédaction des actes lors de la relève des corps.

Tout cela peut certainement être encore affiné.


Bien cordialement,

Régis
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,

Une photo qui semble avoir été publiée dans L'Illustration en avril 1919 (le 27, ou était-ce en réalité le 26 ?), pose question :

https://www.charleville-sedan-tourisme. ... -mondiale/

Albert Burner, du 415e R.I., dans son témoignage publié dans l'Almanach du Combattant de 1968, déclarait : "Pendant l’office [du 11 novembre], deux cercueils contenant les restes du sous-lieutenant Dupin, de la 7e Cie, tué le 10, et du téléphoniste Charreton de la C.H.R. tombé aux premières heures du 11 furent amenés." Cet office se déroulait à Dom-le-Mesnil, et non à Vrigne, office entamé à 11 heures 15, selon ce qu'en dit Georges Guitton, qui l'a célébré.

Dans son témoignage, pour les 12 et 13 novembre, Guitton écrit ceci : "Déjà nous avions inhumé le lieutenant Dupin à Dom-le-Mesnil, après la cérémonie du Te Deum, ainsi que le téléphoniste Charreton. Dans la soirée du 11 et la matinée du lendemain, on rapporta dans ce même village encore une dizaine de corps. Mais pourquoi ramener en-deçà de la Meuse ceux qui avaient eu le cœur de la franchir ? Ne serait-il pas plus glorieux pour eux de reposer là où ils étaient tombés ? On fixa donc aux brancardiers comme point de rassemblement le cimetière de Vrignes-Meuse. […] Le mardi soir, trente-trois corps étaient alignés dans l’église de Vrignes."

A la lecture de ce témoignage, il s'avère que les corps relevés le 11 (combien, d'ailleurs ?) ont été portés à Dom-le-Mesnil et non à Vrigne, où les inhumations n'ont eu lieu que par la suite. Au passage, cela remettrait également en question la découverte du corps de Trébuchon selon la version de Gazareth, Trébuchon ayant été inhumé à Vrigne, et pas à Dom-le-Mesnil.

Quelqu'un parmi vous, en possession de ce numéro de L'Illustration, serait-il en mesure de nous dire s'il contient, outre cette photo, des éléments éclairants ? Merci d'avance pour toute aide.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 »

Bonjour Sylvain,



Ces témoignages enregistrés par l'INA sont bien intéressants, merci de les avoir signalés.

Un sergent du 142e, tué à 10 h 57 : l'indexation de MdH exclut effectivement le seul tué du 11, Maurice Nicod, qui est 2e classe. Le seul sergent trouvé aux dates proches est Emeric Rolland, tué le 10. Mais ce n'est pas la preuve d'un bidouillage des fiches si l'on suit le témoignage de l'INA : sergent en 1914, il ne l'était pas. Classe 1916, incorporé le 10 avril 1915, il ne devient sergent que le 16 mai 1917.
http://archivesenligne.tarn.fr/indexvis ... oms=EMERIC

Sans remettre en doute la sincérité des témoignages, il faut rester prudent sur les événements relatés à 50 ans de distance. Un bon exemple avec les excellents écrits de Tézenas du Montcel ("L'heure H") : il décrit avec minutie l'attaque du 16 avril 1917, carte à l'appui,et déplore la mort des deux frères Lacoste. Après recherche, il s'avère qu'ils n'ont aucun lien de parenté directe. Ceci pour dire que dans un témoignage peut toujours se glisser une erreur.


Quant aux "morts pour la France" du 11 novembre 1918, si l'Etat-major avait souhaité qu'il n'y en eu pas, il s'y est mal pris, une requête sur MdH avec "mort pour la France + 11/11/1918" donne 522 réponses :
requête mdh1.jpg
requête mdh2.jpg

D'où et de quand sort cette idée de falsification des fiches, je l'ignore, mais ce serait intéressant à retracer et de voir comment cela entre dans l'histoire "officielle".


Cordialement,


Régis
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonsoir à tous,

Une avancée significative concernant les tués du 33e RI, qui permet de montrer à nouveau, si besoin était, que tous les décès au combat du 11 novembre 1918 n'ont pas été antidatés, et qu'une falsification des sources reste à prouver.

BONTOUX Rémy, 2e classe
Fiche MdH : « mort pour la France le 10 novembre 1918 à Heippes Meuse ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « tué le 11 novembre 1918 à Heppe Sauvage »

ESTADIEU Elie, 2e classe
Fiche MdH : « mort pour la France le 10 novembre 1918 près de la Croix du soldat, forêt Trélon (Nord) ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « tué dans les combats du 11 novembre 1918 à Hippe Sauvage - Moustier en Fagne »

LAFARGUE Pierre, 2e classe
Fiche MdH : « mort pour la France le du 10 au 11 novembre 1918 près de la Croix du soldat, forêt de Trélon (Nord) ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « mort pour la France le 11 novembre 1918 »

LAYE Louis, sergent
Fiche MdH : « mort pour la France le 10 novembre 1918 au combat de Heppe Sauvage, forêt de Trélon (Nord) ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « tué dans les combats du 10 au 11 novembre 1918 à Heppe Sauvage - Moustier en Fagne »

MILON Charles, 2e classe
Fiche MdH : « mort pour la France le du 10 au 11 novembre 1918 au combat de Heppe Sauvage, Trélon (Nord) ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « tué à Heppe Sauvage le 10 novembre 1918 »

VANBELLE Louis, adjudant-chef
Fiche MdH : « mort pour la France le 10 novembre 1918 à forêt de Trélon (Nord) ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « tué le 10 novembre 1918 à Heppe Sauvage »

VELLE Maurice, 2e classe
Fiche MdH : « mort pour la France le 11 novembre 1918 au combat de Heppe Sauvage (Nord) ; tué à l’ennemi »
Registre matricule : « tué le - dans les combats du 10 au - 11 novembre 1918 à Heppe Sauvage - Moustiers en Fagne »

Bien cordialement,
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