Les pertes françaises du 11 novembre 1918

air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 »

Bonjour Eric,



Merci pour le partage de ces nouveaux éléments. Le récit de Gazareth a une belle lignée contre laquelle il devient difficile de lutter. D'un article datant de 1968, Augustin Trébuchon devient en 2018 "le dernier tué " pour ces sources d'information en ligne :

Le Parisien, 20 Minutes, LCI, France Inter, Orange actu, Sud Ouest, France 24, le JDD, La Croix, l'Union, Midi Libre, le Huffingtonpost, la Dépêche, le Figaro, Libération, Le Point, Ouest France, l'Est Eclair, France Bleu, l'Est Républicain, le Télégramme, la Nouvelle république, Franc 3 Région, Vatican news, etc.

Idem pour des sites officiels :

ONAC-VG.fr, Public Sénat, OPEX360.com, IGN rando, RHA revues.org, gouvernement.fr, centenaire.org, etc. ou encore Wikipedia.

Ajoutons à cela les nombreux sites d'Ardennes et de Lozère, les sites de généalogie (y compris Wikigenweb pour qui le malheureux Trébuchon est tué d'un éclat d'obus).

Les livres d'historiens ou de romanciers ne sont pas en reste, on l'a évoqué ; enfin, les commémorations officielles consacrent la légende.


On notera tout de même que pour les premières narrations, Bonneval cité par J. Meyer et Gazareth dans "l'Adennais", le dernier mort est de la classe 1916 (Meyer) ou a 25 ans (Gazareth). Etonnante erreur, ces hommes ont-ils réellement connu Augustin Trébuchon pour se tromper à ce point ?


Bien cordialement,


Régis
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,
Bonjour Régis,

Merci pour ces ajouts. Qui plus est, la "preuve" de la mort de Trébuchon à 10 heures 50 (mais qui est donc l'homme tué d'un éclat d'obus à "11 heures - 5", dixit le JMO du service de santé du 415e ?) n'est jamais sourcée, ou ne se réfère qu'à Gazareth, en faisant fi du texte de Guitton.

J'en reviens aux tués au front le 11 novembre 1918, et au fameux "complot" si souvent invoqué, qui aurait consisté à antidater les décès du 11. Au 415e RI, justement, un aperçu des déclarations des décès nous apprend ceci (une nouvelle fois, il est regrettable que les actes d'état civil mis en ligne présentent de telles disparités chronologiques selon les départements, pour une raison qui m'échappe) :

Déclarations de Georges Daval, sergent, et Fernand Paulhé, sergent fourrier, le 12 novembre 1918 :
BACON Roger, 2e classe, 10e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 14 heures)
GACHET Jean, 2e classe, 10e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 14 heures)

Déclarations de Paul Aussenac, 2e classe, et Jean Tanguy, 1re classe, le 12 novembre 1918 :
DUPIN Charles, sous-lieutenant, 6e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 9 heures)
MARDUEL Jean, caporal, 6e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 8 heures)

Déclarations de Charles Flaix, sergent-major, et Georges Daval, sergent, le 12 novembre 1918 :
CALLY Théodule, sergent, 10e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 14 heures)

Déclarations de Francis Chantelouve, 2e classe, et Henri Puchon, 2e classe, le 12 novembre 1918 :
GARREAU Julien, 2e classe, 6e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 10 heures)

Déclarations de Jules Martin, 1re classe, et Adolphe Nicolas, 2e classe, le 12 novembre 1918 :
GRELIER André, 2e classe, 5e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 11 heures)

Déclarations de Nicolas Montesquieu, 2e classe, et Albert Bavière, 2e classe, le 12 novembre 1918 :
GUEDON Ernest, 2e classe, 2e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 8 heures)

Déclarations d'Aristide Pouget, 2e classe, et Lucien Vaslot, 2e classe, le 12 novembre 1918 :
MONTAGNE Antoine, 2e classe, 11e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 12 heures)

Déclarations de Louis Pigeon, caporal fourrier, et Marc Génin, 2e classe, le 12 novembre 1918 :
PRORIOL Jean, 1re classe, 9e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 8 heures)

Déclarations de Charles Herbette, sergent, et Emilien Vidal, sergent, le 12 novembre 1918 :
TREBUCHON Augustin, 1re classe, 9e compagnie (mort le 10 novembre 1918 à 10 heures)

Tous ces hommes ont-il menti sur ordre, afin que ces décès soient antidatés ?

Que des morts du 11 n'aient pas été enregistrés comme tués le 11, entre autres parce que la tenue des registres et JMO ce jour a clairement laissé à désirer, c'est indéniable. Mais a contrario, que penser d'une fiche de décès et d'un registre matricule tels que ceux du sergent Alphonse Dolbeau, du 21e BCP, officiellement "tué à l'ennemi (coup de feu reçu au combat)" le 11 novembre 1918 à Condé-les-Herpy, alors que les autres tués du bataillon l'ont été le 1er novembre ?

Il y avait là matière à s'interroger à l'occasion du centenaire.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 »

Bonjour,


Une autre historiographie - bien succincte - est proposée par une historienne, selon un article du Point d'octobre 2018 :

Le Point.jpg

https://www.lepoint.fr/societe/augustin ... 192_23.php


Dans un essai historique "Les plus surprenantes histoire de 14-18", Alain Leclercq et Gérard de Rubbel citent un article du Pèlerin et sa source, un officier du SHD :

Le Pélerin.jpg

L'idée d'une falsification des dates semble remonter à 2008, par un article paru dans le numéro d'avril de la revue Saint-Cyrienne "le Casoar", sous la plume du général Fauveau. Ce dernier donne une interview en novembre de la même année à l'Est Républicain soutenant cette thèse :

L'Est Républicain.jpg

A lire aussi, un intéressant débat sur le site OPEX360 : http://www.opex360.com/2018/11/11/larme ... mbre-1918/


Bien cordialement,


Régis
air339
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par air339 »

Et pour finir avec ce florilège, une piste est proposée, (en 2014) sur la dernière victime, celle tuée par un obus près du poste de secours :

Ouest France.jpg

On le voit, beaucoup d'engouement pour relater les derniers instants de l'Ultime victime, sans beaucoup de rigueur factuelle. Ceci est-il propre à honorer ces hommes, et toutes les victimes du conflit, je ne le crois pas.


Bien cordialement,


Régis Richard
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonsoir à tous,
Bonsoir Régis,

Au sein de cette "fratrie" des malheureux, tombés le 10 OU le 11 novembre 1918, certains cas interrogent, malgré des dates de décès, officiellement, fixées au 10 sur une fiche de décès et / ou un registre matricule :
- à Flize, 10 hommes du 19e ou du 142e RI sont inhumés le 11 novembre ; le lendemain, 12 novembre, sont enterrés Roger BOURSAUD (19e RI, 9e compagnie) et Jean Baptiste LEPAGE (19e RI, 11e compagnie) ; ces deux hommes ont-ils été tués le 11 ?
- en 1923, le commandant du secteur d'état civil de Sedan citait dans un courrier le soldat Charles LAVALLARD, de la 23e compagnie du 264e RI, mort à Mohon le 11 novembre 1918, enterré dans le cimetière du village ; le registre matricule de cet homme, registre vierge, ne nous apprend rien quant à sa mort...

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,

En reprenant le JMO du 264e RI, il est plausible que LAVALLARD soit le tué mentionné le 10 novembre ("S/lt Thiedot tué - 1 tué de la 13e - 1 tué de la 23e"), et ce d'autant plus que la 23e compagnie n'a officiellement pas enregistré de blessé ce jour au passage de la Meuse.

C'est donc vraisemblablement une erreur de date ("11 novembre 1918") qui avait été commise initialement sur la croix ornant sa première sépulture.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Keith_historique
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Keith_historique »

J'ai vu le suivant:

LE BIAN Pierre
Matelot <Gladiateur>

Holy Cross Chapel of Ease
Port Talbot
Comté de Glamorgan
Pays de Galles

Un parmi trois françaises dans le même cimetière

Source:
https://www.facebook.com/groups/1609379 ... 449736924/
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,

Au moment où le sujet est sur le point de refaire surface à l'occasion du 11 novembre, il est toujours aussi ardu d'accéder en ligne à des actes et transcriptions d'actes de décès des années 1919 à 1922, puisque bien des archives départementales n'en permettent pas l'accès au-delà de l'année 1912, voire 1902. C'est donc au gré de la chance ou de la malchance qu'il est possible de consulter en ligne certains registres d'état civil, ce qui ne facilite pas l'entreprise consistant à faire la lumière sur une hypothétique volonté du pouvoir militaire et / ou civil d'avoir fait antidater certains décès de la journée du 11 novembre 1918.

En l'état, nous n'avons donc pu trouver confirmation que des quatre cas suivants :

BARRAT Claude, 414e régiment d’infanterie ; fiche de décès : « mort pour la France le 11 novembre 1918 à Fülleren (Haute-Alsace) ; tué à l’ennemi » ; acte de décès : « Tué à l’ennemi à deux kilomètres au Sud-ouest de Carspach, secteur de Manspach (Haute-Alsace), le onze novembre mil neuf cent dix-huit à huit heures. »

DURET Joannès Philibert, 5e régiment d’infanterie coloniale ; fiche de décès : « mort pour la France le 11 novembre 1918 à Peuvillers (Meuse) ; tué à l’ennemi » ; acte de décès : « Décédé à Peuvillers, canton de Dauviller, Meuse, le onze novembre mil neuf cent dix-huit, tué à l’ennemi. »

RENAULT Auguste Joseph, 411e régiment d’infanterie fiche de décès : « mort pour la France le 11 novembre 1918 à Robechie (Belgique) ; tué à l’ennemi » ; acte de décès : « Tué à l’ennemi par obus le onze novembre mil neuf cent dix-huit à dix heures cinquante-huit à Robechies, Belgique. »

THOMASSIN Eugène Léon, 8e régiment de cuirassiers ; fiche de décès : « mort pour la France le 11 novembre 1918 près de Mézières (Ardennes) ; tué par éclat d’obus » ; acte de décès : « Décédé au champ de bataille près de Mézières, le onze du mois de novembre mil neuf cent dix-huit à une heure, tué par éclat d’obus à la tête. »

Reste à espérer que l'année 2022 verra apparaître en ligne une actualisation des outils de recherche pour les années 1919 à 1922.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Eric Mansuy
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,

L’attention qui s’est focalisée sur la matinée du 11 novembre 1918 sur le triangle Nouvion-sur-Meuse – Dom-le-Mesnil – Vrigne-Meuse, et plus particulièrement sur les pertes (présumées ou réelles) du 415e régiment d’infanterie, ont fait, historiquement parlant, une « victime collatérale » : le rôle joué par le génie dans le franchissement de la Meuse. La somme d’actions héroïques dont de nombreux sapeurs ont été les acteurs, dans le cas présent au sein des compagnies 4/12 et 4/62 du 1er régiment du génie, semble ainsi avoir été reléguée dans l’ombre d’une sorte d’angle mort de la présentation de ces combats.
Deux hommes de ce régiment, pourtant, incarnent bien ce qu’ont été les pertes du 11 novembre 1918 : l’un, grièvement blessé, allait en porter les séquelles durant des années, nous rappelant ainsi que des millions d’hommes souffriraient de cette guerre bien longtemps après sa conclusion, alors que l’un de ses frères d’armes, blessé lui aussi, mourait le jour même de l’armistice.

Georges Joseph Cholley, né à Vesoul en 1889, intègre le 4e régiment du génie en octobre 1910, et se rengage au sein du 7e régiment de la même arme en novembre 1913. C’est alors qu’il appartient au 10e régiment du génie qu’il est cité une première fois en février 1917. Passé au 1er régiment du génie en mai 1917, c’est avec la compagnie 4/62 qu’il est sur la Meuse au matin du 11 novembre 1918. A cette date, le JMO de sa compagnie indique : « La 2e section est chargée de la garde de la passerelle en terminant le garde-corps. Le caporal Cholley est grièvement blessé par une balle en exécutant une réparation. »
Le contenu de sa fiche matricule nous révèle les terribles séquelles de sa blessure à la tête. Dès lors, de commission de réforme en commission de réforme, le blessé du 11 novembre verra croître son degré d’invalidité : 15% en 1919, 20% en 1920, 55% en 1921, 60% en 1923, 80% en 1935. Excessivement diminué, Georges Joseph Cholley meurt à Alençon le 28 avril 1955. Le 21 novembre 1918, « en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par la décision ministérielle n°12285 K du 8 août 1914, le Maréchal de France, commandant en chef des Armées Françaises de l’Est, a conféré la Médaille militaire » à Georges Joseph Cholley.

Marcel Lazare Rollot, né à Paris en 1896, est incorporé au 3e régiment du génie en avril 1915. C’est en novembre 1916 qu’il passe au 1er régiment du génie, au sein duquel il ne va cesser de se distinguer. Le 1er octobre 1917, près de Bezonvaux, un coup de main allemand vise le Quartier Hassoule ; la première citation de Rollot nous apprend comment il s’est mis en valeur : « après avoir défendu avec ses camarades la tranchée qu’ils occupaient, s’est porté à la contre-attaque avec l’infanterie. L’ennemi repoussé, a travaillé toute la journée et une partie de la nuit à déblayer un abri d’où il a retiré trois camarades d’infanterie encore en vie et le cadavre d’un quatrième. » Fin mars et début avril 1918, il est engagé dans la bataille de Moreuil : blessé à la cote 84 le 5 avril, il gagne une nouvelle citation pour son « sang-froid et [sa] grande énergie au cours des contre-attaques. »
C’est le 18 juin 1918 qu’il excelle une nouvelle fois, comme le relate le contenu du JMO de sa compagnie : « le caporal Rollot et le S/M Aluçon participent à un coup de main du 1er régiment de chasseurs polonais pour détruire un minenwefer ennemi : ils entraînent le détachement d’infanterie à l’assaut, vont jusqu’à l’emplacement du minenwefer et en revenant, ramènent dans nos lignes un blessé polonais malgré le bombardement ennemi (ils sont cités à l’ordre de la D.I.). » Cette troisième citation, au passage, ne manque pas de piquant : « Détaché pour accompagner un coup de main, a entraîné les hommes en criant « En avant les gars ! » A ramené, aidé de son camarade, un chasseur blessé dans nos lignes, faisant ainsi preuve d’un grand sang-froid et de courage. »
Et Marcel Lazare Rollot ne s’en tient pas là. Sa quatrième citation, en date du 22 octobre 1918, témoigne d’une nouvelle action d’éclat de ce sapeur hors-norme : « Sous-officier du génie d’un grand courage et d’une grande énergie. Pendant l’attaque du 26 septembre, a pénétré dans les abris ennemis, a ramené 5 prisonniers. Cité trois fois antérieurement. » Hélas, ce « sous-officier d’une audace et d’un courage exceptionnels », comme le mentionne sa cinquième et dernière citation, le 30 novembre 1918, voit sa chance l’abandonner à quelques heures de la fin des combats, ainsi que l’indique le contenu du JMO de la compagnie 4/12 du 1er régiment du génie : « 11 novembre. Le sergent Rollot est mortellement blessé à 6 heures du matin en enfonçant des piquets d’amarrage. » Blessé par balle, il meurt « à l’ambulance 16/14, immobilisée à Marquigny (Ardennes), le onze du mois de novembre courant à douze heures des suites de blessures de guerre », comme nous l’apprend la transcription de son acte de décès.

Loin des interrogations sur « le dernier mort », il y a là, parmi bien d’autres sans doute, des héros de l’ombre qui méritent amplement d’en être extraits et d’être connus du « grand public » à plus d’un titre : les pertes du 11 novembre ne sont pas constituées que de morts, mais également d’hommes dont la chair a été meurtrie au cours de ces dernières heures de combat ou d’attente ; les morts et les tués du 11 novembre 1918, à travers leur sacrifice symbolique, ne doivent surtout pas nous faire oublier que leurs rangs comptaient des êtres d’exception, qui s’étaient parfois extraordinairement dévoués durant les mois, voire les années, précédant ce jour fatidique. Cet avis, certes, n’engage que moi : au « Panthéon du 11 novembre 1918 », Cholley et Rollot méritent amplement que nous nous souvenions d’eux et perpétuions leur souvenir.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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bernard larquetou
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Re: Les pertes françaises du 11 novembre 1918

Message par bernard larquetou »

Bonjour Eric,
Bonjour à toutes et à tous,

Merci beaucoup pour cette évocation des parcours, des faits remarquables accomplis par ces hommes..

Comme toi Eric, je suis convaincu que bien d'autres cas semblables ont existé, et qu'il conviendrait de rendre publiques leur courage, leurs actions d'éclat.

Bon dimanche.

Bernard.
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