Nos bases des tués

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Charraud Jerome
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Re: Nos bases des tués

Message par Charraud Jerome » mar. déc. 13, 2005 11:04 pm

Rebonsoir

Après avoir vu cela, je ne peux m'empêcher d'y retourner et ne peux attendre demain pour l'analyse. :lol:

Petite remarque:
Dans la liste des unités, il manque le 373e de Bastia. Est ce parce que vous n'avez pas de données ou est ce un oubli?

Et comme j'aime chipoté, il manque la 15e remonte.
Perso, j'ai une fiche sur la 9e.

Cordialement
Jérôme dit "le taquin"

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LABARBE Bernard
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Re: Nos bases des tués

Message par LABARBE Bernard » mer. déc. 14, 2005 5:17 pm

Bonjour à tous,
Claude, je ne demande qu'à participer c'est évident, mais comment faire ?
Chacun a fait son petit tableau maison, selon ses choix, degré de "pinaillerie', bref, forcément rien d'homogène.
Au risque de passer pour un "dur de la feuille" :wink: , je n'ai pas bien compris la notice pour envoi de ma base... :?:
Je viens de terminer l'année 14, avec 1026 noms sur...16 colonnes chacun... :? :shock: (et sous réserve de découverte de nouveaux...).
Si l'insertion du 57ème RI est possible dans le site auquel tu travailles, (car pas du 15ème CA), pourrais-tu nous donner une notice détaillée pour la façon de faire. En effet, tu comprendras que je ne peux pas refaire un tableau selon les colonnes et critères que je vois sur le site. (Quoique...Faudrait voir mais bon !.. :roll: )
Cela dit, je peux t'envoyer déjà mon tableau xls pour bidouillage ensuite par des pro.
On avance, mais cela ne me parait pas évident, Jean Maseo (qui tate en machin truc tableaux) a répondu un peu en ce sens. Je crois qu'il faut uniformiser tout ça, mais je sais pas faire... :oops: :cry:
Bref tu m'as compris, je ne demande qu'à envoyer tout mon paquet, mais il me faut la notice.

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LABARBE Bernard
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Re: Nos bases des tués

Message par LABARBE Bernard » mer. déc. 14, 2005 7:40 pm

Claude et tous, re !

Je reprends ta liste avec en bleu ce que j'ai fait. Je passe sur les autres colonnes qu'il suffit de supprimer...
Je t'envoie le fichier sur ta boite perso, tu vas vite voir ce que je veux dire... :wink:

Col 1 nom en minuscules, première lettre en maj NOMS en majuscules
col 2 prénoms le premier étant l'usuel, les autres séparés par des virgules Pas de virgules
col 3 classe ( date de naissance plus 20 ) ou autre si ajournement... Sous forme 14-12-2005
col 4 grade pas d'abréviations, pas de maj Majuscule première lettre du grade + 2cl, 1cl, et…
col 5 département d'origine N° Dans même colonne, dépt et commune séparés par un tiret
col 6 date mort ex 04/08/1915 Classés par année, donc 14 en ce moment, et date noté 04 août et non 04 août 1914
col 7 cause, tué disparu maladie service, maladie , Genre de blessure par exemple, captivité etc OK
col 8 lieu de décès OK
col 9 age de décès OK
col 10 ville de naissance Voir col 5
col 11 dépt de résidence si connu N°Voir col 5
col 12 ville de résidence si connue Voir col 5
col 13 remarques devant ^etre retenues. Sous forme « semi-cachée », par insertion commentaires dans le champ "nom"

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LABARBE Bernard
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Re: Nos bases des tués

Message par LABARBE Bernard » mer. déc. 14, 2005 10:13 pm

Bonsoir,
Je poste ça ici, il a TROIS sujet "base données" sortis en 48 h, on se perd !!!
Concernant nos tableaux, présents ou à venir, base commune ou pas, inutile je pense de faire des stats pour différencier les « tué à l’ennemi » des « suites blessures ». Cela ne conduirait qu’à prouver, à tort, que l’ennemi visait sacrément bien et aux endroits vitaux ! En effet, quelle est la différence entre les deux mentions ? Bon nombre de ces « tués à l’ennemi » sont morts des suites de leurs blessures, mais dans un délai relativement court, disons la journée ou le lendemain.
La mention « suites blessures » ne prend tout son sens que lorsque le décès est intervenu plusieurs jours voire semaines ou plus, après la blessure. Cependant, certains, bien que morts plusieurs jours après, et d’évidence dans un lieu proche mais en arrière des combats, sont notés « tués à l’ennemi »…
Donc, soit il s’agit de faire des statistiques sur « le contenu des fiches MDH », soit il s’agit de serrer au plus près le réel. Il ne s’agit pas du même travail.
J’ai pu vérifier ces affirmations en comparant les fiches MDH et l’état nominatif des pertes du régiment rédigé « à chaud » pour Lobbes et Guise en 1914. Le nombre des notés « blessés » qui sont devenu « tués à l’ennemi » dans les fiches est impressionnant.
(Il n’en est pas de même pour les « suite maladie » ou « en captivité »).Encore que... Un blessé le 28 août à Guise et mort au même endroit un peu plus tard, dans un hôpital aux mains des allemands est-il décédé en captivité ? Bien sûr que oui ! Je suis passé outre !
Idem que plus haut dans certaines périodes pour les noms de lieux des "tués à l'ennemi". Affolant ! Quand vous avez des villages ou lieux-dits très proches les uns des autres (Vauclerc, Moulin de Vauclerc, ou bien Corbény, La Ville-aux-Bois etc etc...) comment voulez-vous classer ça ? Il y a des chances pour ce qui est écrit soit faux ! (Ce n'était pas Corbény, c'était La Ville-aux Bois) Sauf à classer par "périodes", ou "secteurs".
Je ne pense pas faire avancer le schlimblick en disant ça, mais ça me fait du bien de le dire, "parler pour ne rien dire" comme l'avait remarqué un invité masqué, c'est ma spécialité.

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LABARBE Bernard
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Re: Nos bases des tués

Message par LABARBE Bernard » jeu. déc. 15, 2005 8:22 pm

Bonsoir,
Invité, Hi hihihi hihi.... :P :D :lol: :twisted: :roll:
On se tape TOUT !!! Pour chaque département, en commençant par "A", jusqu'à "Z"...
Faites attention c'est comme ça qu'on en prend un coup sur la cafetière... :wink:

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Charraud Jerome
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Re: Nos bases des tués

Message par Charraud Jerome » jeu. déc. 15, 2005 8:22 pm

Bonjour

Ne vous moquez pas, après avoir recherché dans les livres sur les monuments aux morts, fait la recherche par département ... maintenant je les visualise une par une
AAAB puis AAAC puis AAAD ....

Bonne nouvelle, j'en suis à BRA...

Cordialement
Jérôme

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Re: Nos bases des tués

Message par Guilhem LAURENT » ven. déc. 16, 2005 11:12 am

Bonjour à toutes et à tous,


Jérôme rassures-moi, tu n'ai pas en train de consulter toutes les fiches de MDH :shock: :shock: :shock: , mais seulement celles du département de l'Indre... non !!! "Ils sont fous ces romains !!!"

La base de données de nos amis Jean-Marie, Gérard et Claude me fait beaucoup réfléchir... Plusieurs sentiments me traversent l'esprit.

Dans un premier temps, je suis très enthousiaste et me dit, nous en avons tous rêvé, le site MDH (formidable) a apporté la première pierre (et quelle pierre ! Merci !), les compétences informatiques, l'enthousiasme individuel et la passion commune semblent vouloir faire "le reste"...

Mais (vous vous en doutiez...) "le reste"... pourquoi ?

Si les infos qui nous sont données ici ou là (possibilité de sélection par l'unité) sur l'évolution du site MDH, je me dis pourquoi celles et ceux qui sont intéressés par l'histoire d'une unité ne patientent pas tranquillement en attendant le cadeau du Ministère de la Défense. Surtout, qu'à mon avis, le temps que nous ayons fait le tour de la question (si tant est que nous y parvenions...) la "sélection unité" devrait apparaître. Non ?

Alors, je sais bien, il n'y a pas que les données sur l'unité dans votre projet, date de décès, lieu de décès, classe... Mais qui, à part les personnes intéressées par une unité précise peuvent avoir un intérêt à connaître qu'à tel endroit, tel jour, tant de soldats, sous-officiers et officiers d'une même unité sont Morts pour la France ? Et ces personnes là, n'ont-elles pas déjà ces informations, puisque c'est elles qui ont communiqué leurs données...

Pour prendre un exemple, Stéphan, Olivier, Jérôme (qu'ils veuillent bien me pardonner de les mettre en avant !!!) qui font des recherches précises sur une ou plusieurs unités précises peuvent, je pense sur leurs fichiers perso trouver l'information dont ils ont besoin. Mais à moins d'avoir des idées derrières la tête, quel est l'intérêt pour un chercheur X d'avoir la même info. Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit, loin de moi l'idée suivante : "chacun doit garder ses données pour lui" Je ne partage pas du tout, mais alors pas du tout cette façon de faire. Mais, là, je ne vois plus trop l'intérêt... surtout si MDH va nous faciliter la tâche... Ne nous le cachons pas, nous avons toutes et tous, un petit projet qui nous trotte dans la tête... livre, mémoire, thèse, blog, site, association, commémoration, ou bien tout simplement, un passe-temps, une passion, un hommage...

Je ne dis pas que je ne vais pas participer au projet, mais, je me demande, si le surplus de travail qui indubitablement va découler d'une refonte de nos fichiers, ne portera pas préjudice aux recherches que nous faisons par ailleurs. Le temps manque.... Sans esprit de polémique, je me demande simplement si nous n'avons pas plus à y perdre qu'à y gagner... Je ne demande qu'à être convaincu.

Bien cordialement

Guilhem LAURENT

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Re: Nos bases des tués

Message par Charraud Jerome » ven. déc. 16, 2005 11:53 am

Bonjour Guilhem
Jérôme rassures-moi, tu n'ai pas en train de consulter toutes les fiches de MDH :shock: :shock: :shock: , mais seulement celles du département de l'Indre... non !!! "Ils sont fous ces romains !!!"
Cela s'est déjà fait :lol: donc j'élargis et qui peut le plus peut le moins.
Je collecte ensuite je disperse vers certains forumeurs.
Si les infos qui nous sont données ici ou là (possibilité de sélection par l'unité) sur l'évolution du site MDH, je me dis pourquoi celles et ceux qui sont intéressés par l'histoire d'une unité ne patientent pas tranquillement en attendant le cadeau du Ministère de la Défense. Surtout, qu'à mon avis, le temps que nous ayons fait le tour de la question (si tant est que nous y parvenions...) la "sélection unité" devrait apparaître. Non ?
Et bien SI, mais je n'y crois que si cela vient d'une initiative personnelle.
Le webmaster nous a clairement indiqué qu'il n'avait pas le financement. Et franchement, si cela avait déjà été fait pourquoi entreprendrait il de son côté cette démarche de vouloir collecter les numéros d'unités.


Je me suis posé la question de la mise à dispo des données.
Il existe plusieurs possibilités:
- Les blogs ou sites perso (unités par unités)
- La base 15eRM qui nous interresse actuellement.
- Les bases de recoupements par unité de MemorialGenWeb
- Le sites Mémoires des Hommes
...

Deuxième question, que mettre à dispo:
Si ma base est la plus complète possible (ce qui explique la lenteur de la progression), tout n'est pas mis à dispo. Seulement les données essentielles.
Je laisse le soin aux personnes interressées soit de me contacter ou de faire les compléments de recherche eux-mêmes.
Je maintiens que je n'y vois qu'une "aide à la Mémoire", on fourni une liste, un monument virtuel. Si quelqu'un peut en faire un autre usage, pourquoi pas.

Perso, je récupère le contenu complet de la fiche, plus je rajoute des données collectées à partir d'autres sources.
Certains sont sur les sites de combats et aide à la sauvegarde, perso depuis Paris, c'est plus dur, alors j'ai pris une orientation plus bureaucratique (Pouahh! j'aime pas ce mot, mais je ne trouve rien pour le remplacer)


Bien cordialement, itou
Jérôme

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Re: Nos bases des tués

Message par Stephan @gosto » ven. déc. 16, 2005 12:16 pm

Bonjour Guilhem,

Voilà quelques paroles qui - comme à ton habitude - sont bien pesées, mesurées et pleine de sens. :wink:

Je suis resté, jusqu'à présent, silencieux sur le sujet, mais puisque tu me nommes, je saisis la perche ! J'ai bien déposé, ici ou là, quelques petites remarques sue cette base, mais restées sans écho.

Tout d'abord, mais cela va sans dire puisque j'interviens à ta suite, je partage tes remarques et tes interrogations. je vais même un peu plus loin - je suis moins mesuré que toi :wink:

Premièrement : je pars toujours du principe que si l'on veut faire bien les choses, il faut les faire à fond. Un tel projet - je ne conteste pas là son ou ses intérêts - est à peu près irréaliste, au moins à moyen terme. Il faut avoir de l'ambition, mais il faut savoir la canaliser pour toucher au but.

Concrètement, je pense que la constitution d'une telle base est éventuellement envisageable sur un échantillon plus restreint. Jules Maurin (on en parlait il y a peu), dans sa thèse, s'est attaché à travailler deux cas isolés ; il en a sorti plusieurs centaines de pages. S'il avait pousser le bouchon à faire ce même travail pour l'ensemble des bassins de recrutement du territoire français.... combien de pages ? combien de vies nécéssaires ??? Bref, en resserrant son champ d'investigations, il est est allé très loin et nous offre un travail d'une pertinence remarquable.

Concrètement toujours : nous avons déjà, sur le net, des exemples de bases communes sur la Grande Guerre. Deux caractéristiques qu'elles partagent toutes :

- elles sont d'une utilités indiscutables,
- mais elles sont et resteront encore longtemps lacunaires.

Un exemple : les historiques régimentaires. L'effort conjoint de beaucoup a permi de mettre à la disposition de tous un sacré paquet d'historiques. Le travail pour y parvenir n'est pas vraiment méchant : on numérise un historique et hop ! c'est parti. Malgré cette apparente facilité, on s'aperçoit bien que nous sommes encore loin, très loin de l'exhaustivité....

La constitution d'une base de MPF d'un seul régiment est un autre travail, autrement plus prenant, long. J'en sais quelque chose pour y être passé et - toute modestie conservé - pour y être à peu près parvenu de façon quasi exhaustive. Parti d'aucune liste préétablie, j'ai aujourd'hui 3500 noms validés. A nouveau je remercie tout ceux qui m'ont aidé dans cette recherche, car non seulement, cela m'a pris près de deux années, mais en plus j'ai été aidé !! C'est dire que c'est autre chose que de numériser quelques historiques...

Une base de ce type, généralisée à toutes les unités, et portée par le volontariat de quelques bonnes volontés, ne verra pas le jour avant des ......... d'années. De plus, un tas d'unités seront "orphelines". Qui s'occupera de "ramasser" les MPF d'une unité qui n'a pas son "barde" aujourd'hui ???

Au final, il me paraît plus intéressant et utile :

- de travailler sur des échantillons spécifiques et déterminés par des axes de recherches propres à chacun ou à chaque groupe de travail, puis éventuellement de relier ensuite entre eux ces différents travaux : un site dédiés au MPF du 15e C.A., un autre à ceux du 74e, un autre à ceux des MPF instituteurs, une autre aux MPF Saint-cyriens, un autres à celui des BILA, etc... Un tel kaleïdoscope de travaux pertinents et aboutis offrirait, à mon avis, des outils et des éléments bien plus intéressants qu'une méga base.

- de faire pression sur "Mémoire des Homme" pour l'ouverture de nouveaux champs de recherche dans la base. On aura là donc notre méga base. Ce n'est pas gagné d'avance, mais il est à parier que cela peut aboutir avant que le projet ici évoqué n'en soit qu'à 10% des objectifs qu'il s'est fixés.

Enfin, un dernier point - important je pense. Je ne suis pas historien ; je ne suis pas chercheur ; je m'amuse, quand je ne travaille pas, à m'intéresser à la Grande Guerre. Dans ce cadre de "loisirs", je travaille sur un régiment en particulier, le 74e R.I. Voilà plusieurs années que je m'y attèle. Une de mes recherche là-dessus, fut notamment, de dresser la liste des MPF (et même des non MPF) de ce régiment, car elle n'existait pas. Maintenant que cela est fait, je reconnais avoir l'égoïsme de vouloir prendre le temps et le plaisir d'exploiter le fruit de mes recherches. Cette liste, je veux en tirer moi-même les stats qui m'intéressent et les enseignements qu'elle peut éventuellement offrir. Mettons qu'il s'agit là de la cerise sur le gâteau. C'est mon petit plaisir que de vouloir avoir la primeur de "malaxer" aujourd'hui ces données.

Attention, que l'on interprête pas de travers mes propos : j'aime partager et je suis bien sûr persuadé que toutes nos recherches sur ce conflit ne nous appartiennent pas, et que partant, n'ont aucun sens si elles ne sont pas livrées à la publicité - je crois le montrer assez régulièrement ici ou ailleurs. Aussi, le résultat final de toutes mes recherches sur le 74e R.I. sera, à terme, consultable par tous. Simplement, il n'est pas encore terminé et comme j'aime aller au bout des choses, je ne veux pas livrer un travail inachevé.

Voilà donc les raisons principales qui font que je ne me sens pas en phase avec le projet évoqué dans ce fil.

Bon, je ne me suis pas relu... c'est trop long !! :wink:

Amicalement,

Stéphan

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Re: Nos bases des tués

Message par LABARBE Bernard » ven. déc. 16, 2005 1:17 pm

Bonjour,
Je partage l'avis de Stephan.
Cela dit, à la disposition de qui le jugera utile pour envoi de mon travail, cela a déjà commencé.
Je fais un copier-coller d'une de mes réponses dans un autre sujet... du même sujet ! :oops: En effet, pas moins de 4 titres de sujets sur la base en peu de temps, et pour parler de la même chose. Je vois là un révélateur quant à la difficulté à uniformiser... :wink:

Bonsoir,
Claude, je ne louerai jamais assez ton boulot et celui de l'équipe, mais j'ose poser une question bête d'ignorant en création de sites:
Pourquoi tout simplement ne pas "enregistrer" les tableaux de chacun, avec un moteur de recherche inclus, par régiment ?
Je crains que nous ne perdions beaucoup de temps, à commencer par l'équipe du site (qui au passage, devrait changer de nom... Puisque bien au delà du 15ème CA).
Il y a de quoi s'y perdre avec les normes, le nombre de colonnes, comme tu as pu le constater avec mon tableau, et tu le comprends, je ne peux recommencer...
Alors pourquoi pas un moteur type "Chtimiste", tu cherches un régiment, tu cliques, et hop le tableau apparait. Tableaux différents les uns des autres et après ? Personnalisé, plus ou moins fouillé, ok mais où est le problème ? Pourrais-tu poser cette question aux techniciens ?
L'ambition étant de faire une base par régiment, je ne vois pas l'utilité d'une uniformité...
Merci
PS: "une base par régiment" entendez une seule base regroupant les régiments... :oops: oeuf corse.

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