Indexation mémoire des hommes

CD9362
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Re: Indexation mémoire des hommes

Message par CD9362 » dim. févr. 04, 2018 2:33 pm

Bonjour Régis
l'indexation collaborative faite par des bénévoles, comme vous ( ??), moi, d'autres , enfin des "amateurs" qui ne sont pas toujours suffisamment vigilants produit des erreurs.
C'est vrai que ceux qui ont rempli la case date de décès en mettant des dates qui précédent le démarrage du conflit, auraient dû êtres plus attentifs. Mais plutôt que de faire des statistiques sur les erreurs ne faudrait-il pas mieux tenter de les rectifier ? Faire une deuxième indexation avec la bonne date et puis Il faut signaler les fiches erronées au web master .
Ensuite ce n'est qu'un outil, si vous faites des recherches historiques il faut toujours vérifier, croiser ses sources ...Je trouve, quand même, cela très pratique cette base de données.
L'indexation ne remplace pas la fiche donc on peut vérifier le contenu de la fiche elle même.Cela dit il est quand même dommage de voir toutes ces erreurs alors que l'indexation touche à sa fin et que donc on sait que cet outil ne sera à pas fiable à ... disons 90 pour cent!

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Arnaud Carobbi
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Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Arnaud Carobbi » dim. févr. 04, 2018 3:39 pm

Bonjour à tous,

Voilà une discussion qui aurait dû avoir lieu... lors de la préparation de l'indexation sur MDH. On imagine mal que la source a de nombreuses erreurs (unité, dates, lieux, orthographe... et j'en passe).
Fallait-il faire une indexation simple (comme c'est le cas ici) ? Se lancer dans la création d'une base de données des MPF nouvelle (avec correction des fiches initiales) ?
Là, c'est une indexation mais on peut proposer des corrections... Pas simple. Par exemple, m'intéressant au 22 août 1914, pour la date de décès des disparus, j'ai pu constater de nombreuses imprécisions dans la date retenue sur les fiches : date de disparition effective, mais aussi date du 1er document allemand indiquant l'inhumation (donc parfois en 1915 voire 1916) pour parler des plus communes et tout cela sur la fiche originale avant indexation.

Maintenant, il y a des erreurs d'indexation... Régis, les exemples données sont très parlants.

Au final, ce qui m'effraie le plus, c'est que des statistiques sont déjà en train d'être sorties sur diverses questions, sans que le sujet de la fiabilité des données ne soit vraiment étudié.

Quant à la question initiale : la fréquence des hommes tombés au 149e RI venant du 158e RI s'explique par le passage par le 9e bataillon du 158e RI. Mais cela ne change rien au fait qu'ils sont bien tombés alors qu'ils étaient au 149e Ri et que rien ne justifie une indexation au 158e RI.

Bien cordialement,
Arnaud
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Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Alain Dubois-Choulik » dim. févr. 04, 2018 4:59 pm

air339 a écrit :
dim. févr. 04, 2018 10:52 am
A propos de la fiabilité (...) il faut admettre que le premier mort de la guerre est tué le 2 août... 1814 !
Bonjour,
     Régis si tu trouves 1214, je sais, c'est Bouvines !
Coté fiabilité - toutes bases confondues - chez Léonore c'est pas mal non plus, les premiers médaillés seraient nés ..... bien avant Napoléon.
leo.jpg
leo.jpg (17.6 Kio) Consulté 1161 fois
Avant de faire une base de données .... il y a une étude cognitive, dont un des volets est la fiabilité de la source.
Quant aux conséquences des erreurs, bin vu la vitesse de prolifération sur le net, de nombreux sites se sont emparés des données, et des erreurs, maintenant moult fois recopiées ( et certainement jamais mises à jour).

Mais ça illustre bien ce que m'avait dit un "ancien" dans les premières salles d'archives que j'ai fréquenté, avant la naissance du web :roll: "Dis-toi que tout ce que tu lis est faux !" Ça surprend au premier abord, ça n'a jamais été aussi vrai.
Cordialement
Alain
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Charraud Jerome
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Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Charraud Jerome » dim. févr. 04, 2018 5:25 pm

Bonsoir
A ceux qui s'étonnent de toutes ces erreurs, restons zen.
L'objectif sera atteint, on aura droit à un joli message d'auto-congratulation du ministère et le centenaire se terminera tranquillement, cahin, caha ...
Dès la mise en ligne des fiches, bien avant la mode de l'indexation collaborative, les erreurs ont été signalées. Je me souviens même de discussions sur le sujet sur le forum et de mails envoyés à l'administration MDH pour les signaler. Point de réponse !!!
Lorsque la base de données fut l'objet de piratage, là, pas de soucis, ils se dépêchèrent de nous contacter et de faire la grosse voix (J'ai les noms, et les mails !!!).
Pour avoir dépouillé la base plusieurs fois à partir d'un lot de 12 DVD (On peut le dire maintenant, il y a prescription, on a même perdu trace du script en php), il y a longtemps que les intéressés autour d'une unité faisaient unanimement remonter ces bugs. Encore faut-il avoir des moyens pour corriger ces données. Il ne faut pas oublier que derrière le site, il n'y a qu'une seule personne (bien courageuse au vu de la masse de données).
Un exemple parmi d'autres, celui-ci rapidement détectable et résolvable:
Capture1.PNG
Capture1.PNG (40.91 Kio) Consulté 1147 fois
Concernant les fiches NMPF, par exemple, il avait été signalé les soucis encore existant et courrier avaient été fait à MDH. Aucune réponse, ceci amena d'ailleurs le Prisme à rédiger un article sur le sujet
http://prisme1418.blogspot.fr/2015/05/l ... -la_4.html
L'élan d'indexation est surtout lié au travail des généalogistes, qui n'ont pas nécessairement la culture et la connaissance du parcours des soldats, des unités. Saisir une donnée non recoupée est souvent source d'erreur. On retrouve d'ailleurs les mêmes tracas dans les relevés Généanet, Mémorial Gen Web, ...
Mépris de l'archiviste envers l'historien amateur? Je ne sais, opération de com, certainement. Il suffit de relire les messages d'annonce (Twitter entre autres) qui pendant longtemps oublièrent de citer #1J1P et par là le rôle de tous les transcripteurs anonymes dans les résultats obtenus (Cela a changé dernièrement, il y eut une mini rébellion sur le sujet sur Twt)
Pour juger de la qualité des saisies parfois effectuées, il est à noter que si il y a 1.325.290 fiches nous en sommes à ce jour à 1.475.674 saisies, cela inclue donc des saisies partielles, des saisies incomplètes reprises ensuite par un autre. Ainsi, un gus avait saisi toutes les fiches en ne saisissant que l'unité (401e RI), obligeant les autres à ressaisir les données manquantes.

Il est un sujet qui sera intéressant à étudier dans quelques temps: La démocratisation de l'accès au sources et la tentation des archives "low-cost", ainsi que concernant toutes les improvisations techniques auxquelles le site fut confronté (cahier des charges, choix techniques, ...).
Une rapide recherche sur les 10 années en arrière du forum donne déjà pas mal de pistes ...
Cordialement
Jérôme Charraud (aussi trancripteur MDH)
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air339
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Re: Indexation mémoire des hommes

Message par air339 » dim. févr. 04, 2018 6:18 pm

Bonsoir,


Le travail des transcripteurs ne peut être incriminé, bien au contraire, tous méritent des remerciements pour leur implication !

Les erreurs décelées sont à rectifier, bien entendu, mais dans la mesure du possible : dans mes exemples je n'ai choisi que des requêtes avec peu de résultats. Il est donc facile de visionner les fiches et s'apercevoir des coquilles. Mais sur une requête plus lourde ?

Exemple avec des dates "mythiques" :
  • 16 avril 1917 : 10 201 décédés
  • 11 novembre 1918 : 540 décédés
Cela amène deux remarques :

la première, et j'insiste dessus, c'est que sans le travail collaboratif ces chiffres seraient inaccessibles.

La seconde porte sur l'exploitation que l'on peut en faire : sachant qu'il y a des erreurs, à la fois dans les fiches initiales et dans les transcriptions (errare humanum est) est-il possible de visionner toutes les fiches pour en corriger les anomalies ? non, cette fois le corpus est trop volumineux.

En fait, ce qui est dommageable, c'est qu'il n'y ait pas de système de contrôle ou d'avertissement sur le degré de fiabilité (pas de publication avant l'imprimatur d'un second relecteur). La faille est dans le choix du process.



Adeline,je soupçonne que ma première intervention vous a surprise ; j'espère que cette seconde mise au point vous rassurera.
Alain, oui, avant de faire de une base de donnée, on établit un cahier des charges rigoureux. Jérôme subodore une opération de comm : voire...




Bien cordialement,


Régis

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Charraud Jerome
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Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Charraud Jerome » dim. févr. 04, 2018 6:54 pm

Bonsoir
Je veux éviter de mauvaises interprétations de mes écrits, je vais donc préciser mes critiques.
Bien évidemment, je me félicite de cette transcription collaborative, j'en suis moi-même un et me sert régulièrement des données, mais je suis aussi conscient des limites de l'exercice. point d'angélisme.

Il faut savoir qu'au moment de la mise en ligne, une indexation fut lancée par l'intermédiaire d'une entreprise privée. Ces fiches sont notamment celles qui sont déjà saisies et non ouvertes à la modification. Cette approche fut rapidement abandonnée devant la qualité des résultats obtenus. Seulement ensuite, il fut décidé d'entreprendre la saisie collaborative.
L'histoire de la mise en ligne de ces données est une suite d'improvisations techniques qui effectivement titille quelque peu toute personne ayant travaillé un jour ou l'autre dans la gestion de base de données et la mise en ligne de données (Je suis ex chef de projet MOE applicatif).
Le meilleur exemple fut par exemple la non prévoyance qu'il était nécessaire de crypter les données afin d'éviter les téléchargements en masse. Cela ne manqua pas, les fichiers image furent rapidement aspirés, car leur codification était facilement indexable.
Revenons aux données, pour tout indexeur de base de données (BDD), est il normal que tous les champs ne soient pas obligatoires? C'est une hérésie "BDD-esque", on ne revient (quasiment) jamais sur une opération de saisie.
Nous avons un joli enrobage, bien pratique, mais la sucrerie est de gout fade, car imparfaite.

Surtout, il ne faut pas oublier que ce que l'on nous fait passer comme le Fichier des MPF, n'est finalement qu'un fichier de travail du Ministère des AC et qui surtout ne fut jamais corrigé et abouti (Relire MT Chabord). Cela n'est pas dit dans la présentation, hormis par un laconique "Cet ensemble de fiches nous a été transmis tel qu’il a été constitué et ne prétend pas à l’exhaustivité" sur la page d'accueil.
On va pas prendre de risque :-)

Cordialement
Jérôme Charraud
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garigliano1
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Re: Indexation mémoire des hommes

Message par garigliano1 » dim. févr. 04, 2018 8:45 pm

Bonjour à tous

HH se demandait à quoi servait l'indexation. Entre 2005 et 2008, comme d'autres membres du forum, j'ai recherché les morts du 134e RI ( régiment de mon GP car le chiffre de l'historique était largement faux et le JMO ne m’aidait pas beaucoup, pas de fiches A, B, C). Cela m'a pris beaucoup de temps car alors sur MDH, on ne pouvait pas taper "134" et obtenir une réponse. Après la première mise en ligne des fiches MPLF en 2003, MDH avait ajouté au nom et prénom, le département (ou la région) mais ce mode interrogatif avait peu d'intérêt pour retrouver rapidement tous les morts de ce régiment.

Bientôt, les gens qui s’intéressent à une unité pourront avoir rapidement une réponse mais cette indexation n'est pas sans poser des questions. Sur tweeter, j'ai été surpris de voir certains annoncer : aujourd’hui, 40 fiches indexées...Pour avoir, comme d'autres, travaillé sur ces fiches, je sais que chaque fiche doit être recopiée mais chaque info de la fiche doit être vérifiée ce qui n'est parfois pas très facile car pour vérifier une fiche, il faut au moins 2 choses :les actes d 'état-civils qui sont en général en ligne et surtout les FM qui sont peu ou pas indexées. Connaitre le parcours du régiment n'est pas du tout superflu, voir un soldat du 134 tué à Fleury en mars 16 par exemple est complètement faux. S'il y avait une priorité, c'était les FM qu'il fallait choisir mais toutes les AD n'ont pas été aussi brillantes que les AD71 qui en matière d'indexation, ont tout fait. Pour certaines, les résultats sont même "minables".

Parmi les indexeurs, les amateurs de généalogie sont nombreux, on l'a vu en janvier 2017 lors du dernier RDV du web. Toutes ces personnes se sont lancées dans ce projet , sans nécessairement avoir beaucoup de connaissance sur 14/18 et sur les fiches et pourtant Prisme, comme Jérôme vient de le répéter, avait rédigé un article sur ces fiches.

Sur tweeter, on voit que certains constatent des erreurs et les corrigent mais entre le surplus d'erreurs généré par les indexations, les erreurs d'origine, celles qui ont été corrigées, celles qui seront corrigées, il est vraisemblable, qu'un grand nombre restera, c'est à la personne qui effectuera une requête, de tout contrôler. Malheureusement, il ne suffira pas de taper "134" par exemple pour obtenir tous les morts du 134, il sera sans doute nécessaire de taper aussi 234, 34 ou rechercher par lieu géographique à une période donnée.

Entre le chercheur amateur ou le "thésard" et l'homme pressé, les résultats risquent d'être divergents.
J'ai mis quelques annotations sur tweeter sur ces erreurs ( il risque d'en avoir beaucoup) mais de toute façon les recherches du Prisme avec mes collègues sont prioritaires.

Ceci dit, même avec les PC actuels, cela représente un très gros travail , la vérification des indexations est encore plus importante qu'on le pense.

Cordialement

yves

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Alain Dubois-Choulik
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Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Alain Dubois-Choulik » lun. févr. 05, 2018 6:16 pm

Bonjour,
      Je repensais à la double (triple ?) transcription, a-t-on la preuve que la seconde est prise en compte dans les recherches ? ( exemple SVP)
Cordialement
Alain
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Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Charraud Jerome » lun. févr. 05, 2018 6:21 pm

Alain Dubois-Choulik a écrit :
lun. févr. 05, 2018 6:16 pm
Bonjour,
      Je repensais à la double (triple ?) transcription, a-t-on la preuve que la seconde est prise en compte dans les recherches ? ( exemple SVP)
Cordialement
Alain
Bonsoir
Si c'est bien ce dont tu parles, tu peux faire le test avec les fiches dont l'année de décès est 2014 (liste que je donnais partiellement un peu plus haut), tu les retrouveras aussi en 1914, mais seulement si une nouvelle saisie a été effectuée.
A noter que si nous savons qu'il y a 1.325.290 fiches existantes, nous en sommes à ce jour à 1.475.674 saisies, cela inclue donc des saisies partielles, des doubles saisies...

Cordialement
Jérôme Charraud
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Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Alain Dubois-Choulik » lun. févr. 05, 2018 8:53 pm

Bonjour,
     J'ai tenté avec AUBAGUE Jean Joseph qui répond à "2014", "15/11/1914", et "Heuvelland" (recherche avec un seul critère à la fois).
Donc si lui, probablement les autres aussi .....
Cordialement
Alain
PS : 51 en 2015, 24 en 2016, 21 en 2017, 29 en 2018, 18 .... en 2019 :evil: rien en 2032 ouf !
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