Indexation mémoire des hommes

alain54220
Messages : 13
Inscription : ven. mai 10, 2013 2:00 am

Re: Indexation mémoire des hommes

Message par alain54220 » dim. janv. 08, 2017 1:04 pm

Bonjour à tous et bonne année !
Je suis sur mémoire de hommes en train d'indexer des fiches mplf des soldats des 158e et 358e d'infanterie. Je suis face à un cas où, sur la fiche matricule (que j'essaye de vérifier à chaque fois autant que possible), il est mentionné pour un soldat du 158e "passé au 149e". D'après vous, faut il indexer 158e ou 149e ?

Merci de vos conseils

Cordialement

Alain

Sumenois
Messages : 79
Inscription : jeu. nov. 16, 2006 1:00 am

Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Sumenois » ven. févr. 02, 2018 6:59 am

Bonjour,
sans remettre en cause le phénoménal travail d'indexation fait par de très nombreux volontaires et qui sera très utile, je m'interroge sur ses limites. Je prendrai certes un exemple probablement atypique, mais il me pose un problème qui pourrait ternir l'utilité et la fiabilité de cette campagne. Celui du 1° août 1914. Certains soldats dont la date de mort est inconnue sont arbitrairement affectés à cette date. Si je me limite à quelques cas parmi les 40 premiers soldats concernés, je note que la date pour la fiche MDH de Jules Autran ne comporte pas de jour précis. Pourquoi en mettre une, et surtout pourquoi le 1° (sa date est inconnue, mais il était vivant au moins le 4, jour de sa mobilisation). Cas semblable pour Antoine Barraud. Sa fiche MDH marque le 20/08 barré en un "antérieur au 1°" qui est visiblement une erreur. Pourquoi là aussi mettre une date alors que tout est imprécis. Et si on en met une, pourquoi ne pas plutôt choisir le 20 (date marquée sur sa fiche matricule). Plus grave, pour Georges Bader, il y a une erreur pure est simple, et là la fiche MDH et le registre matricule concordent : la bonne date est le 1° octobre. Je conçois que certains cas soient très difficiles, mais de là à donner une information qu'on sait fausse, cela pose problème. N'eut-il pas mieux valu rester dans le flou pour ces cas ... qui le sont parfois.
Cordialement.
Sumenois
Dernière modification par Sumenois le dim. févr. 04, 2018 6:56 pm, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Achache
Messages : 9109
Inscription : sam. sept. 13, 2008 2:00 am
Contact :

Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Achache » ven. févr. 02, 2018 7:48 am

Bonjour,

Quant à moi, les deux pieds encore dans la Danube, je n'ai même pas encore compris en quoi consistent ces "indexations" :oops: , quant à comprendre à quoi elles servent :oops: :oops:
Cela dit, pour la date, ne peut-on mettre une "fourchette" ?
Pour l'Unité, retenir celle dans les rangs de laquelle l'homme est mort (vérif par le lieu mentionné du décès /JMO des unités au choix, acte de décès, etc...).

Bien à vous,
Image
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915

CD9362
Messages : 3408
Inscription : sam. mars 08, 2014 1:00 am

Re: Indexation mémoire des hommes

Message par CD9362 » ven. févr. 02, 2018 9:58 am

alain54220 a écrit :
dim. janv. 08, 2017 1:04 pm
Je suis sur mémoire de hommes en train d'indexer des fiches mplf des soldats des 158e et 358e d'infanterie. il est mentionné pour un soldat du 158e "passé au 149e". D'après vous, faut il indexer 158e ou 149e ?
Bonjour
Je mettrais 149 e RI, le régiment ou il était au moment de sa mort, et ferai une deuxième annotation avec 158 e RI. L'indexation normalement c'est reporter uniquement ce qu'il y a d'écrit sur la fiche, pour permettre une recherche plus aisée.
----
Ensuite pour les remarque de Sumenois et HH !
Je ne comprend même pas pourqui on se pose la question de savoir si l’indexation est utile ou non :o ...
Je trouve même cela aberrant de la part de gens qui font des recherches sur cette époque . :roll:
Cela sert simplement à retrouver des soldats morts pendant la première guerre, en interrogeant la base de données à partir d'autre critères que simplement le nom, date et lieu de naissance - ces premières données ayant été rentrées au moment de la mise en ligne par les services Mémoires des Hommes".
Grace à l'indexation collaborative, on pourra par exemple demander la liste des soldats du 158 e RI, décédés à tel endroit, à telle date. C'est quand même très très utile.
Pour ce qui est des dates de décès parfois approximatives, quand dans les années 1920, en l'absence de certitudes les tribunaux statuaient et déterminaient une date de décès, il se basaient j'imagine tout de même sur un certain nombre de critères, pour être au plus près des dates, donc il peut y avoir des erreurs mais c'est comme ça. le but du travail actuel est d'indexer ce qui est inscrit sur la fiche. Par contre si vraiment vous avez la preuve d'une erreur je crois que l'on peut contacter mémoires des Hommes ( ou le servie à Caen?) et demander une rectification sur la partie indexée, j'ai vu le cas.
Par ailleurs d'autres bases de données , mémorial genweb au autres permettent en effet de rentrées plus d'informations par forcément "officielles"sur le soldats .

Pour conclure, il se trouve que La fin de l'indexation approche à grands pas ! comme le dit l'article sur mémoires des hommes

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... rands-pas-
Voili, Voilà !!! ;)

AD-Line

Bonne décrue pour le Danube!

Avatar de l’utilisateur
Alain Dubois-Choulik
Messages : 8659
Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Localisation : Valenciennes

Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Alain Dubois-Choulik » ven. févr. 02, 2018 11:21 am

CD9362 a écrit :
ven. févr. 02, 2018 9:58 am
L'indexation normalement c'est reporter uniquement ce qu'il y a d'écrit sur la fiche,
Bonjour,
      C'est même reporter exactement ce qui est écrit, erreur ou pas. Ensuite que l'on ait fait la transcription ou pas, il est possible, preuves- du moins autres documents fiables -jamais à 100% :cry: - à l'appui de faire un signalement auprès du webmestre qui ajoutera un commentaire. La solution de la transcription parallèle devrait être clarifiée, car on ne sait jamais sur quoi s'est basé le scribe.
Pour l'Unité, retenir celle dans les rangs de laquelle l'homme est mort
Non ! Reporter celle qui est écrite sur le document. Il y a déjà assez d'erreurs sans en ajouter.
Cordialement
Alain
Les civils en zone occupée
Ma famille dans la grande guerre
Les Canadiens à Valenciennes
     "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling

Avatar de l’utilisateur
Achache
Messages : 9109
Inscription : sam. sept. 13, 2008 2:00 am
Contact :

Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Achache » ven. févr. 02, 2018 1:09 pm

re...
Merci A(D-Lline + D.D.) pour vos réponses; ou votre écopage: me voilà avec une bonne louche en moins dans les bottines :D
et merci donc à celles et ceux qui se livrent à cet exercice de copiste monacal...

Bien à vous,
Image
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915

Avatar de l’utilisateur
Florent Deludet
Messages : 582
Inscription : dim. sept. 18, 2005 2:00 am

Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Florent Deludet » ven. févr. 02, 2018 2:52 pm

Alain Dubois-Choulik a écrit :
ven. févr. 02, 2018 11:21 am
CD9362 a écrit :
ven. févr. 02, 2018 9:58 am
L'indexation normalement c'est reporter uniquement ce qu'il y a d'écrit sur la fiche,
Bonjour,
Quel intérêt d'indexer des erreurs manifestes ? Autant que cette base devienne une référence fiable non ?
Je ne peux m'empêcher de ré-indexer une fiche comportant une erreur flagrante (écrite sur la fiche ou mal interprété par le premier indexeur :unité, lieu/département du décès erroné le plus souvent...)
Mais dans ce cas, les deux variantes cohabitent sur la fiche, laissant au moins le doute, et une recherche éventuelle ultérieure.
Florent
"- C'est nous...du 106...Nous rentrons. -Oh! pauvres...Pauvres enfants ! "
Recherche le 106ème R.I de Chalons sur Marne http://ceuxdu106.over-blog.com/

Avatar de l’utilisateur
Alain Dubois-Choulik
Messages : 8659
Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Localisation : Valenciennes

Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Alain Dubois-Choulik » ven. févr. 02, 2018 3:55 pm

Florent Deludet a écrit :
ven. févr. 02, 2018 2:52 pm
Autant que cette base devienne une référence fiable
Bonjour,
      Fiable ? Diable ! Mettriez-vous votre tête (ou votre connexion internet) à couper ? Sur quels documents est fondée cette nouvelle version ? (si vous gardez l'original, c'est un plus, mais gardez l'original) D'autant que les renseignements de base, eux ne sont pas modifiables sauf signalement au webmestre .... Alors, on passe de demi-faux à demi-vrai ? Il suffit de se heurter à ce problème pour voir que les docs auxquels on accède se recoupent ou plutôt se recopient MdH, SdG, ESS, (copie du)JMO, historique ...JO ? :roll: ? Lequel est le moins faux ? L'état-civil peut-être, car il pris comme base incontestable, encore que parfois il suffit d'un (jugement) rectificatif ... Je viens d'en voire un : le scribe s'est appliqué dans le faible espace alloué : c'était (lisible mais) incompréhensible voire contradictoire.
Si vous faites un peu de généalogie, vous savez ce que ça donne quand on compare deux arbres ( non recopiés).
Indexer d'après l'existant oui, modifier l'existant : danger !
Quand on transcrit les cartes de combattants, et qu'on constate une différence, on corrige la carte ? Heureusement qu'on n'a pas l'original sous la main ! Et il y en a du caviardage sur les fiches MDH.
Cordialement
Alain
Les civils en zone occupée
Ma famille dans la grande guerre
Les Canadiens à Valenciennes
     "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling

Sumenois
Messages : 79
Inscription : jeu. nov. 16, 2006 1:00 am

Re: Indexation mémoire des hommes

Message par Sumenois » sam. févr. 03, 2018 8:50 pm

Bonsoir,

Florent Deludet a écrit "Quel intérêt d'indexer des erreurs manifestes ? Autant que cette base devienne une référence fiable non" ? C'est exactement ma pensée au regard des exemples que j'ai donné.

Cordialement.

Sumenois

air339
Messages : 2817
Inscription : mer. janv. 21, 2009 1:00 am

Re: Indexation mémoire des hommes

Message par air339 » dim. févr. 04, 2018 10:52 am

Bonjour à tous,



A propos de la fiabilité de la base indexée, on peut émettre quelques réserves..

Ou alors, il faut admettre que le premier mort de la guerre est tué le 2 août... 1814 !

Une erreur marginale ? Pas tant que ça. Une recherche donne pour les années respectives :

1913 : 145 tués
1912 : 89 tués
1911 : 73 tués
1910 : 56 tués
1909 : 12 tués
1908 : 40 tués
1907 : 51 tués
1906 : 51 tués
1905 : 67 tués
1904 : 34 tués
1903 : 10 tués
1902 : 7 tués
1901 : 7 tués
1900 : 6 tués.

Avant 1900, les chiffres repartent à la hausse :

1899 : 14 tués
1898 : 20 tués
1897 : 32 tués
1896 : 51 tués
1895 : 52 tués
etc.


Un autre exemple : Combien de tués le 2 août 1914 selon l'indexation ? 56. Pourtant, en visionnant les fiches, il apparaît des erreurs de saisie évidentes.
  • erreur de transcription sur le jour :
"20" : indexé 3 fois en "2"
"21" : indexé 1 fois en "2"
"22" : indexé 2 fois en "2"
"28" : indexé 2 fois en "2"
  • erreur de transcription sur le mois :

"8bre" = octobre, pris pour 8 = août
"septembre" : indexé 1 fois en "août"
"octobre" : indexé 1 fois en "août"
  • erreur de transcription sur l'année :
"1916" : indexée 1 fois en "1914"
"1917" : indexée 1 fois en "1914"
  • Des dates incertaines ont été indexées au 2 août 1914 :
"en août" : indexé en "2 août"
"entre le 2 août 14 et le 10 octobre 15" : indexé en "2 août"

Au total, 16 erreurs d'indexation sur 51 fiches, soit 31%. les secondes indexations ont permis dans tous ces cas de proposer la correction nécessaire.

(Pour compléter cette analyse des décès du 2 août 1914 :
5 par maladie
9 par accident
2 par suicide
1 par blessure
4 disparus (date fixée au 2 août)
9 tués à l'ennemi (date fixée au 2 août)
1 sans cause de décès
3 dont la date à été biffée (11 août, 21-25 août) et renotée au 2 août.)


On voit donc toute la difficulté de l'exploitation d'une indexation réalisée à partir d 'une base de donnée incertaine, ceci ne remettant évidemment pas en question la bonne volonté des collaborateurs.


Bien cordialement,


Régis
Dernière modification par air339 le dim. févr. 04, 2018 8:26 pm, modifié 1 fois.

Répondre

Revenir à « Sujets généraux et MDH »