Peut-on être "tué à l'ennemi" et NON mort pour la France ?

[jean-luc dron]

Bonjour,

Dans sa fiche sur Mémoire des Hommes, Jean CARRERE, soldat au 83e RI est tué à l'ennemi. Cette fiche est classée dans les "Non Morts pour la France".

Y aurait-il une autre explication qu'une erreur de classement ?

Bien cordialement
Jean-Luc Dron
Généalogie et Grande Guerre sur http://jeanluc.dron.free.fr/

[jean-luc dron]

[Charraud Jerome]

mesimages/137/CarrereJean83eRI1.jpg

Bonjour Jean Luc
Il s'agit là d'un des "bug" du site Mémoires des Hommes". Ce sont les fiches qui sont dites "Non mort pour la France" pas les soldats.
Ainsi 5108 fiches dites NMPF portent la mention Mort pour la France (Coup de tampon ou paraphe du style http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2c71aa6d39 ), tu as aussi 5199 fiches NMPF avec la mention "Tué à l'ennemi"

Je t'invite à relire le dépouillement que nous en avions fait pour le Prisme1418 http://prisme1418.blogspot.fr/2015/05/l ... -la_4.html


Cordialement
Jérôme

[garigliano1]

Bonjour Jean LUC, bonjour Jérôme

Les propos de Jérome sont parfaitement exacts. Dans ce cas précis, nous sommes apparemment en présence d'une double fiche, la fiche de N-MPLF n'a pas été retirée lors de la création de la fiche MPLF

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... m_rotate=F

Cordialement
Yves

http://prisme1418.blogspot.fr/

[Charraud Jerome]

Bonjour
Lorsque l'on travaille à partir des fiches MDH, il ne faut pas oublier que ce que l'on nous présente là est un fichier de travail, qui n'avait pas pour but d'être diffusé au grand public et qui ne fut jamais finalisé (L'existence d'une fiche MPF ou NMPF n'a aucune validité juridique).
Mais c'est la seule chose de ce genre qui reste, alors il faut le prendre comme tel et recouper avec les sources disponibles. De plus, les fiches contiennent souvent des erreurs.
Voici, dans l'autre sens, une erreur rencontrée:


A ce que je sache, Lepenant ne fut pas réhabilité.
Cordialement
Jérôme

[zephyr joyeux]

Bonjour.Comment sont classes les victimes d accidents de chemin de fer au cours de déplacements stratégiques ?Cordialement.

[Charraud Jerome]

Bonjour.Comment sont classes les victimes d accidents de chemin de fer au cours de déplacements stratégiques ?Cordialement.

Bonjour
Qui dit déplacement stratégique, normalement dit "en service", donc avec une mention du style "Accident en service", "Blessures" et un classement dans la catégorie MPF.
Le tri des fiches NMPF pour l'article du Prisme1418 a nécessité pas loin d'un an de classement, vous comprendrez que nous nous soyons pas lancer dans un classement des fiches dites MPF. Ce tri a NMPF été fait et seul le résultat global a été diffusé (voir contenu de l'article cité plus haut). Pour rappel, la CNIL a donné l'autorisation de diffusion des fiches à la seule condition que les causes de décès ne soient pas un des champs saisis et indexables.

Dans les fiches NMPF, on trouve 743 où il est fait mention d'un moyen de transport pour la cause du décès, mais la circonstance "en service", "non imputable au service" n'est bien souvent pas spécifiée. La fiche est donc dans cette catégorie NMPF soit parce qu'elle n'a pas été finalisée dans son traitement administratif et dans son classement, soit il s'agit d'un cas en dehors du service, donc un "vrai" NMPF.

Voici 2 cas de fiches NMPF - cause transport où l'on ne peut trancher sans se laisser dans une recherche à l'aide d'autres sources:

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2c701a7a54
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2c702117ad

Voici un exemple de fiche NMPF - cause transport où est indiqué clairement "en dehors du service"

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2c701ec68d

Cordialement
Jérôme Charraud

[zephyr joyeux]

Bonjour et merci.Effectivement,je ne doute pas que l on ait essaye par tous les moyens de restreindre le nombre des MPF.Mais tout le monde sait tres bien que sous l influence de la doctrine,le conseil d etat a elargi le domaine du service public,ajoutant aux traditionnels critères organique (statut du personnel) et materiel (conditions de fonctionnement) le critere finaliste, a savoir,est ce que ce citoyen serait mort s il n y avait pas eu la guerre? Cordialement.

[Charraud Jerome]

Bonjour et merci.Effectivement,je ne doute pas que l on ait essaye par tous les moyens de restreindre le nombre des MPF.Mais tout le monde sait tres bien que sous l influence de la doctrine,le conseil d etat a elargi le domaine du service public,ajoutant aux traditionnels critères organique (statut du personnel) et materiel (conditions de fonctionnement) le critere finaliste, a savoir,est ce que ce citoyen serait mort s il n y avait pas eu la guerre? Cordialement.

Bonsoir
Je ne pense pas qu'il y ait volonté de diminuer le nombre de MPF, il s'agit d'un fichier pour tenir une comptabilité des soldats décédés, le but premier était simplement de faire le fameux "Livre d'Or des Soldats morts pendant la Grande Guerre".
Les fiches que nous exploitons sont simplement le fruit d'un travail non abouti, ce projet ne vit jamais le jour en tant que tel.

Ce qui est dommageable surtout, c'est que l'on présente le site MDH comme "LE" fichier des Morts pour la France, mais on a tout mélangé, sans réelles précautions historiennes.
Pour rappel, en Histoire, une donnée n'a de valeur que lorsqu'elle est sourcée et contextualisée, sinon c'est juste de la donnée généalogique (Ne pas se méprendre sur un éventuel sens péjoratif de ma phrase, je suis moi-même généalogiste)

Le site Mémoires des Hommes se limite simplement à un rappel de la loi sur le statut de MPF et un laconique "Cet ensemble de fiches nous a été transmis tel qu’il a été constitué et ne prétend pas à l’exhaustivité."

Cordialement
Jérôme Charraud

[jean-luc dron]

Bonsoir,

Merci Jérôme pour toutes ces précisions et pour le lien vers l'article sur Prisme 14-18. Article vraiment intéressant.

Bien cordialement
Jean-Luc Dron