Peut-on être "tué à l'ennemi" et NON mort pour la France ?

[chanteloube]

bonsoir à toutes et à tous,

Le "Grand Fichier fourre tout" que nous connaissons assez bien depuis longtemps est un fait historique!
Son état, son manque de précision, rendent compte aussi du peu d’empressement que le GQG ET les gouvernements qui ont suivi la fin du conflit ont mis à faire établir un décompte précis des morts. Un décompte qui n'existe toujours pas. Voir A PROST: Compter les vivants et les morts voir aussi Cairn
A bientôt.
CC

[leuques]

Bonjour

voir à ce propos la conversation entre le Commandant Delaplane ( dont les recherches dérangent) et le général Villerieux lors de la Cérémonie liée au choix du Soldat Inconnu dans ' la Vie et rien d'autre' et cette tirade par ailleurs ' ils ont fait massacrer des millions d'hommes et on ne va plus penser qu'à un seul'


cordialement

[air339]

Bonjour,


Les remarques apportées par Jérôme sont bien intéressantes : j'apprends notamment les raisons de la création de ce "fichier".

Les erreurs restent curieuses :
- Ce fichier est constitué par le Service de l'Etat civil, des Renseignements aux familles et Successions militaires dépendant du ministère de la Guerre (loi du 18 février 1916).

- Je suppose (?) qu'il est établi à partir des dossiers des Bureaux de Comptabilité, comportant ou non la notation "mort pour la France", du moins pour les décès survenus après la loi du 9 juillet 1915.
Pour les décès antérieurs, une circulaire du 14 juillet 1915 fixe le processus pour établir l'opportunité de la mention.

Comment se fait-il qu'en 1921 il y ait encore a faire des enquêtes, avec des fiches provisoires ??



Cordialement,


Régis



Au passage, un salut pour tout le travail effectué par l'équipe de Prisme.

[Charraud Jerome]

Bonjour

bonsoir à toutes et à tous,
Le "Grand Fichier fourre tout" que nous connaissons assez bien depuis longtemps est un fait historique!

Au sens de ta phrase, je voudrais rajouter simplement qu'il ne faut pas considérer ce fichier pour plus que ce qu'il est. A savoir, il s'agit simplement du seul fichier quasi complet tentant de recenser globalement les pertes liés au conflit.
Il s'agit là d'une des sources essentielles pour comprendre le fait, mais pas le seul. D'autres sources existent (Etat-civil militaire ou civil, fiches matricules, ...), mais le fichier MDH est bien le plus accessible, le plus facilement exploitable. Cela explique son importance dans nos usages tant historiens que généalogiques.

Les erreurs restent curieuses :
- Ce fichier est constitué par le Service de l'Etat civil, des Renseignements aux familles et Successions militaires dépendant du ministère de la Guerre (loi du 18 février 1916).
- Je suppose (?) qu'il est établi à partir des dossiers des Bureaux de Comptabilité, comportant ou non la notation "mort pour la France", du moins pour les décès survenus après la loi du 9 juillet 1915.
Pour les décès antérieurs, une circulaire du 14 juillet 1915 fixe le processus pour établir l'opportunité de la mention.
Comment se fait-il qu'en 1921 il y ait encore a faire des enquêtes, avec des fiches provisoires ??

Pour répondre à Régis, une part de l'aventure de ce fichier est bien expliquée dans l'article de Marie Thérèse Chabord
Je retrouve ceci sur le forum:
« Nous nous trouvons en résumé, devant une énorme quantité de fiches nominatives qui, par sa masse, offre la possibilités d’études variées : statistiques de toutes natures (par corps, par grade, par date, lieu et cause de décès), étude démographique pour connaître la couche d’âge de la population touchée, études anthroponymiques, puisque l’on possède à la fois le nom de famille et la région d’origine. Il serait possible d’établir une carte régionale de la France montrant la part payée à l’impôt du sang.
On peut se demander, en conclusion, quelles sont les raisons pour lesquelles le Livre d’or n’a jamais pu être réalisé. L’énormité de l’entreprise la condamnait dès l’abord. Le fait qu’elle soit prévue au niveau de l’état avait rendu la machine trop lourde : au seul ministère des Pensions, l’on y consacra jusqu’à 60 personnes.
Il y eu ensuite l’évolution des circonstances. La loi de 1919 correspondait à un consensus général, elle avait été votée dans la joie de la victoire et la conscience très vive du sacrifice. Pour des raisons purement matérielles, entre autres la nécessité de régler la situation des disparus, les travaux ne commencèrent qu’en 1922 et les services qui en étaient chargés devaient se consacrer d’abord aux tâches les plus urgentes de la liquidation de la guerre. Les vivants sont passés après les morts. C’est seulement sept ans après le début des travaux, en 1929, que l’on pu commencer à communiquer les listes aux mairies. C’est en 1935 que fut envisagée la réalisation matérielle et, à ce moment-là, il était trop tard. L’époque était aux économies, une nouvelle guerre se profilait à l’horizon, les morts de 1914 étaient ensevelis à jamais.
Les quelques échos de la guerre et de l’après-guerre ne trouvent aucune résonance, d’autres générations prennent la relève et ce qui reste du monumental projet dormira à tout jamais dans les cartons des Archives.
Sources: pages1418/qui-cherche-quoi/livre-memori ... htm#t27590

Cordialement
Jérôme

[air339]

Bonsoir Jérôme,


Merci pour la référence.

Publié également par la RHA en 2008, cet article de Christian Lemarchand « le fichier général des militaires de l'armée française décédés au cours de la première guerre mondiale » http://rha.revues.org/3373

Bien cordialement,


Régis

[Charraud Jerome]

Bonsoir Jérôme,
Merci pour la référence.
Publié également par la RHA en 2008, cet article de Christian Lemarchand « le fichier général des militaires de l'armée française décédés au cours de la première guerre mondiale » http://rha.revues.org/3373
Bien cordialement,
Régis

Bonsoir
Ce texte est très intéressant, surtout dans la façon dont il aborde le fichier. Nous avons là, la vision d'un archiviste limitant très rapidement les explications sur l'origine du fichier, mais s'orientant plus sur le service que ce fichier apporte.
M. Lemarchand est du bureau qui détient les originaux dudit fichier. Son article se limite à une description de ce fichier. Il est assez révélateur de constater que sa description, il ne reporte pas les points en creux de ce fichier.

[Mode [:charraud jerome] ON ] Il ne va pas casser le joujou de son service

Un autre article de la RHA que je conseille et qui permet un panorama de ce qui existe http://rha.revues.org/7956

Cordialement
Jérôme

[air339]

Bonsoir Jérôme,


Merci pour le lien vers cet article que j'ai lu avec intérêt.

Cordialement,

Régis

[chanteloube]

Bonjour à tous et à toutes,

Cette discussion est fort intéressante et nous parle, au fond, du travail de l'historien et de l'Amateur éclairé d'Histoire qui se posent la question de la critique des sources!

Supposons par exemple que ce grand fichier puisse être trié par dates..comme le petit fichier de Provence 14-18 il parlerait mais......


http://mpf.provence14-18.org
Cordialement