Dans une brigade : quel est le régiment qui sera en 1re ligne ?

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vincent le calvez
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Re: Dans une brigade : quel est le régiment qui sera en 1re ligne ?

Message par vincent le calvez » lun. oct. 02, 2006 1:29 pm

Bonjour à tous,

J'ai remarqué que dans la 11e brigade (6e DI), lors des offensives, le 24e RI était souvent en premières lignes et le 28e RI derrière. Est-ce un hasard ?

A votre avis, comment se faisait la répartition ? À la courte-paille ?

Bonne journée

Vincent

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Stephan @gosto
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Re: Dans une brigade : quel est le régiment qui sera en 1re ligne ?

Message par Stephan @gosto » lun. oct. 02, 2006 1:58 pm

Salut Vincent,

Voilà une excellente question, m'sieur !... à laquelle je n'ai pas de réponse !!

Je ne pense pas à de règles pré-établies en la matière ? Je crois davantage que ces choix se faisaient, par les échelons supérieurs, en fonction des aptitudes - supposées ou constatées - des unités combattantes disponibles. Surtout lorsqu'il s'agissait d'engagements prévus de longue date.

En revanche, dans l'urgence par exemple, seules les circonstances devaient dicter ces choix : le premier arrivé, le premier engagé ! et dans ce cas, engagé dans des conditions souvent hasardeuses...

La même question se pose au sein même des régiments : pourquoi tel ou tel bataillon, telle ou telle compagnie en première vague ? D'après ce que j'ai pu lire, il me semble que les chefs de corps avaient une relativement bonne connaissance des capacités de leur troupe, de la valeur et des compétences de leur officiers subalternes et savaient déterminer quelle compagnie ou quel bataillon serait, au jour J, le plus à même de faire face à la situation envisagée.

Bien sûr, les effectifs disponibles pesaient également dans la balance lors de ces décisions ainsi que, très certainement, le respect d'une relative alternance.

Ces quelques réflexions n'étant absolument pas étayées, je suis également intéressé par des avis plus.... avisés !

Amicalement,

Stéphan
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LABARBE Bernard
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Re: Dans une brigade : quel est le régiment qui sera en 1re ligne ?

Message par LABARBE Bernard » lun. oct. 02, 2006 4:55 pm

Bonjour à tous,
Je n'ai pas d'avis plus.... Avisé... Mais des réflexions aussi.
Vincent, selon Georges Gay (La bataille de Charleroi) les 21 et 22 août le 24ème RI "a fourni le plus gros effort" de la brigade, 19 officiers et 939 hommes de troupe manquent à l'appel. Mais au 28ème c'est quand même 9 officiers et 300 hommes.
Attention cependant aux chiffres cités par Gay (travail remarquable mais sources impossibles à recouper, c'était dans les années 30). Ainsi pour la 70ème Bde (57 et 144, 23 août) "180 hommes dont 10 officiers restent sur le terrain". Rien qu'au 57 (seulement 3 Cies engagées + CHR) on en est à 155 tués sans parler des "restés sur le terrain" (prisonniers blessés ou non). Il ne reste rien ou presque pour le 144 qui a combattu et été engagé en entier, subi de lourdes pertes dont j'ignore le nombre mais bon ! Méfiance... Gay ne disposait pas de MDH...
Ce 23 août donc, seul le 2ème Bon (moins la 8ème Cie) et la CHR furent engagés à gauche du 144ème. Pourquoi la CHR ? Le drapeau bien sûr ! Allonzenfants ! Incroyable ! Je me calme... La 8ème Cie était "en soutien d'artillerie" du 24ème RAC (on avait peur qu'on nous les prenne ? :lol: )
Le 3ème Bon garde les ponts sur la Sambre plus loin, et le 1er Bon "couvrira le repli" le 24...
Alors quoi ? Pas d'antécédents sur la combativité de tel ou tel bataillon jusque là, je pense personnellement à des décisions débiles mais cela n'engage que moi... Protéger avec un bataillon entier des batteries d'un RAC bien en arrière du lieu des combats me paraît dans la droite ligne de "l'appris", du "scolaire"... Mais passons.
Les premiers engagements ayant eu lieu, on fait les comptes, les renforts n'arriveront que bien plus tard pour combler les vides, alors peut-être que ici ou là, on a tenu compte des effectifs disponibles pour mettre en "1ère ligne" tel régiment plutôt qu'un autre ?
Durant la bataille de la Marne, le 57ème n'a eu qu'un rôle secondaire à jouer, "en soutien de..." ou suivant le 123ème qui était en première ligne. Pourtant, ses bonnes conduites à Lobbes et surtout à Guise le 28 août ne pouvaient pas semer le doute dans l'esprit des décideurs, mais il manquait beaucoup de monde...
Je crois que l'on se pose finalement trop de questions, et je me demande quelles étaient celles des décideurs étoilés. Nous serions peut-être déçus... Parfois, ou souvent. Mais "L'alternance" dont parle Stephan a sûrement été respectée, toujours les mêmes c'eut été ratatiner un régiment à 100%...
Je n'ai pas fait avancer le Schimili-mili, désolé.
Cordialement,
Bernard

JOSEPH68
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Re: Dans une brigade : quel est le régiment qui sera en 1re ligne ?

Message par JOSEPH68 » mar. oct. 03, 2006 1:29 pm

Bonjour,

Pour alimenter le débat, j'ai sur une petite lettre de septembre 14 d'un colonel D............( impossible de dire le nom ) la phrase suivante: nous sommes toujours devant, l'état major nous aime bien.

Le therme "aime" est très certainement fort, mais je crois effectivement que souvent les descisons de l'EM étaient orientées par une confiance d'un gradé vers un régiment plutôt qu'un autre, par la connaissance d'un commandant d'unité et par sa pression auprès de l'EM ( il me semble avoir lu celà sur un courrier).

Maintenant à la lecture des différentes docs à ma disposition, l'EM devait organiser une rotation vu les pertes des régiments.

Coridalement

JOSEPH68


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LABARBE Bernard
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Re: Dans une brigade : quel est le régiment qui sera en 1re ligne ?

Message par LABARBE Bernard » mar. oct. 03, 2006 3:02 pm

Bonjour,
Effectivement Joseph, des régiments étaient je suppose choisis parfois, pour "l'énergie" de leurs chefs (régiments mais aussi bien entendu DI). Difficile d'affirmer que des même troupes ont donné des résultats différents selon les chefs qu'elles avaient, tant les situations ne sont jamais comparables dans le temps et dans l'espace... Mais ces chefs étaient notés bien sûr, "remarqués", avec les critères chers à l'EM, d'où peut être des choix d'unités lors d'attaques "décisives"...
Mais globalement, je pense que tout cela a été marginal et non déterminant dans la résistance durant plus de 4 ans puis dans l'issue de cette guerre.
("Oh on n'est pas fiers là bas, on est trop qui font la même chose". Paul Géraldy, "La guerre madame", je cite de mémoire...)
Cordialement,
Bernard

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Re: Dans une brigade : quel est le régiment qui sera en 1re ligne ?

Message par garnier jean pierre » mar. oct. 03, 2006 3:24 pm

Bonjour

Un vieux proverbe shadoks que j'aime bien :
afin de faire le moins de mécontents possible, on tapait toujours sur les mêmes...

Z'étaient forts les shadoks.

Cdlt
JP

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vincent le calvez
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Re: Dans une brigade : quel est le régiment qui sera en 1re ligne ?

Message par vincent le calvez » mar. oct. 03, 2006 3:41 pm

Bonjour à tous,

Bernard, tu dis :
"selon Georges Gay (La bataille de Charleroi) les 21 et 22 août le 24ème RI "a fourni le plus gros effort" de la brigade, 19 officiers et 939 hommes de troupe manquent à l'appel. Mais au 28ème c'est quand même 9 officiers et 300 hommes.
Attention cependant aux chiffres cités par Gay […]"

Exactement ! Car le 22 août 1914 à Leernes, c'est principalement le 3e bataillon du 28e RI qui a été au feu ce jour là !!! Le 1er et le 2e bataillons ont morflé à Guise le 28 août.

En fait, je pensais surtout aux offensives préparées à l'avance comme les offensives de 1915. Il y a bien un moment où l'on discute de qui va attaquer le premier, quel régiment va faire partie des premières vagues.

Bien cordialement

Vincent

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Stephan @gosto
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Re: Dans une brigade : quel est le régiment qui sera en 1re ligne ?

Message par Stephan @gosto » mar. oct. 03, 2006 3:53 pm

Bonjour,

Je pense vraiment qu'il ne faut pas négliger les relations qui existaient entre les officiers ni l'état d'esprit général de ces derniers.

Dans le cas qui m'intéresse - celui du 74e R.I. - et après avoir lu des correspondances, des carnets, des rapports, des enquêtes, etc. il apparaît clairement que ces hommes se connaissaient très bien et qu'il régnait entre eux des liens très forts. Chacun savait à peu près ce dont il était capable avec les hommes dont il avait le commandement et le chef de corps savait à qui il devait s'adresser suivant les cas de figures qui se présentaient. Un officier qui n'était pas fiable était rapidement décelé.

A titre d'exemple, voici un extrait d'une lettre privée adressée, par le chef de bataillon L. du 74e R.I., au lieutenant-colonel Brenot, commandant le régiment, datée du 28 septembre 1915 :

"B. est a écarter poliment du commandement d’une compagnie. Il peut continuer à faire un bon lieutenant, il a de l’amour propre, un bon cœur, mais pas d’énergie. Il lui faut la volonté d’un autre incessamment à côté de lui.

H. est bien. On peut lui donner une compagnie, il la fera marcher. Il a déjà commandé une compagnie territoriale à Orbec et se débrouillera pour le papier."


Je pense que le choix d'envoyer telle ou telle unité en première vague d'un assaut reposait - entre autres éléments plus concrets (effectifs, instruction, expérience, etc.) - sur de mêmes considérations.

Il ne faut pas tomber cependant dans l'angélisme. Car, bien sûr, les rivalités et des inimitiés existaient parmi les officiers, et elles jouèrent très probablement dans dans certains cas...

Bref, tout ça pour dire que pour appréhender cette question, il est utile, je pense, d'aller un peu au-delà de ce qui se trouve dans les cartons du SHD...

Amicalement,

Stéphan
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