2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")

air339
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")

Message par air339 » lun. oct. 03, 2016 3:46 pm

Bonjour,


Merci aux modérateurs d'avoir fusionné les deux sujets.


Merci à Jean-François/Geojeff pour le partage de ces documents, qui montrent combien les "révoltés" étaient (trop) bien informés et (trop) impatients de voir les nouveaux droits appliqués. Des pièces essentielles sur les coulisses de ce drame.


Pour le volontaire arménien Tigrane Timaksian, même situation, la loi votée (dont il souhaite l'application) n'est pas encore ratifiée par décret :

Loi du 3 juin 1915, parue au JO le 4 juin 1915

« art 1 - Sont interdits, pendant toute la durée de la guerre actuelle, et sur toute l'étendue du territoire français, les engagements dans l'armée française, au titre de légion étrangère, de nationaux appartenant à des Etats en guerre avec la France ou ses alliés.
art 2 – Pourront être rapportés et annulés, aussitôt la promulgation de la présente loi, les engagements de nature ci-dessus qui auraient été souscrits depuis le jour de la déclaration de guerre.
art 3 – Sont excepté des dispositions de la présente loi les Alsaciens-Lorrains d'origine française admis au bénéfice des articles 1 et 2 de la loi du 5 août 1914.
art 4 – Sont abrogées toutes les dispositions contraires à la présente loi.
 »



Concernant les départs, 250 hommes quittent le bataillon F.

10 juillet 1915

JMO bataillon F : « dans la soirée vers 20h le bataillon reçoit l'ordre de tenir prêts à partir les Russes et les Belges ayant demandés à être versés dans les armées russes et belges ».


11 juillet 1915

JMO bataillon F : « à 7h30 les Russes et les Belges au nombre de 250 sont mis en route sur Muizon où ils embarquent ».


12 juillet 1915

JMO bataillon F : « dans la soirée le bataillon F reçoit l'ordre de dislocation »



Bien cordialement,


Régis

Putine
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")

Message par Putine » lun. oct. 03, 2016 5:32 pm

Bonjour Jean François ! :hello:
Bonjour Régis ! :hello:

Merci bien !! :jap:

Bien cordialement
Igor

geojeff
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")

Message par geojeff » lun. oct. 03, 2016 8:32 pm

Bonsoir,

Je pense que cet événement relève avant tout d'un problème d'encadrement, ce dont tout les cadres supérieurs sont conscients, et d'une grande erreur, avoir regrouper ou en tout cas essayer de regrouper ces hommes selon les critères établis par le colonel Ignatieff.

Le problème de l'encadrement est issu de causes multiples. Voici celles que je pense avoir cernées :
- manque de cadres russes, quantitatif et qualitatif, évoqués à plusieurs reprises dans les échanges hiérarchiques.
- le colonel Ignatieff, par sa note fait un peu office de "psy" (je ne connais pas son parcours "scolaire"). Or, les soldats dits de "2eme catégorie" ressemblent beaucoup au soldat lambda de l'armée française. Mon AGP, cavalier au 6 RCh traînait pas mal de casseroles à cette époque et entre sans doute possible dans la 2eme catégorie. Il s'est pourtant rattrapé par la suite. Je pense s'il y a la un décalage culturel entre certains volontaires russes et fonctionnement de l'armée française alors plus avancée dans son processus de démocratisation.
- Malgré ce que dit Ignatieff, en quoi les volontaires animés d'un idéal (1ère catégorie) feraient ils de meilleurs combattants que les ouvriers, polonais, juifs... La suite des événements, synthétise par Norton Cru notamment, a pu s'émousser avec le temps. Le colonel du 2 RM 2 RE indique lui même que les meilleurs, quelque soit leur origine sociale ou ethnique, sortiront du lot.
- Donc, décalage entre guerre légendaire, guerre vécue et guerre perçue
- qui fait entendre la voix des soldats de 2eme catégorie ? Voilà aussi un motif sinon d'injustice du moins de mécontentement ou de jalousie.
- Ignatieff ignore une 3eme catégorie, celle des vieux légionnaires russes, tel ce lieutenant sorti du rang après 8 années dans la légion, qui semble même cible des attaques d'Ignatieff. Or, il semble donner toute satisfaction à ses supérieurs immédiats, à l'inverse des deux autres lieutenants, engagés lors de la déclaration de guerre. La consultation de leurs dossiers respectifs est indispensable. En tout cas, ce vieux légionnaire me paraît donner satisfaction entre autre parce qu'il a eu le temps de "rentrer dans le moule", de s'adapter culturellement. Sa valeur au combat aurait ensuite fait le reste...

bien que peu familier de la révolution russe et notamment de sa genèse, n'oublions pas que nous ne sommes qu'à un peu plus de deux ans de la révolution d'octobre. Beaucoup de russes étaient exilés à cette époque en Europe. Parmi les condamnés je vois des étudiants, intellectuels... (attention: je ne dis pas sûils étaient forcément révolutionnaires). Dans les courriers il est également fait mention d'anarchistes... donc la dimension politique n'est peut être pas à exclure

L'erreur, pour moi, est d'avoir mis "les œufs dans le même panier" comme l'indique d'ailleurs la note secrète du 27 juin. Des gens culturellement semblables, se sentant différents par leurs éducation, coutumes, origine..., avec la barrière de la langue, une guerre bien différente de ce à quoi TOUTE l'Europe s'attendait. Et je ne sais si l'armée russe et le champ de bataille oriental avaient bonne réputation auprès de ces hommes. N'oublions pas les tentatives d'évitement, "d'embusquage" qui commencent à se mettre en place dans toute l'armée française.

En tout cas, il me paraît évident qu'il convient de chercher dans d'autres sources (dossiers d'officiers, fonds russes ?...) pour mieux comprendre cette affaire.

Cordialement
Jean François

air339
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")

Message par air339 » lun. oct. 03, 2016 10:48 pm

Bonsoir Jean-François,


Je partage votre analyse sur les origines de ce drame.

Consultant en management, je suis personnellement interpellé par cette affaire qui ressemble par beaucoup de points à ce que je rencontre en grande entreprise, avec comme issues, en moins irrémédiable (quoique), des licenciements.

Le point commune est un échec des managers avec comme trame :

- un recrutement inhabituel (le tout venant ce 21 août 1914)
- les motivations exogènes des nouveaux arrivants non prises en compte (pas de quête de culture militaire)
- des promesses malheureuses à l'embauche (le choix des affectations)
- un défaut d'intégration des nouveaux arrivants (ségrégation entre bonnes et mauvaises recrues)
- tolérance de pratiques de petits chefs (brimades ou ordres perçus comme tels)
- absence d'écoute des difficultés (dès mars 1915, aux Blancs Sablons)

Bref tout faux pour cet anti-management autoritaire type X (ordre, contrôle, sanction). Là, il fallait presque un mode projet autour d'un but commun...


Pour ma part, il ne s'agit pas de juger mais de comprendre comment on peut en arriver là : affaiblissement des décideurs politiques, besoins de pleins pouvoirs de l'opérationnel, recherche de boucs émissaires, délégation du pouvoir de sanction à des "non compétents", etc.

Le drame se noue peut-être à Prouilly : la révolte, au vu de l'EM du 1er CA, oblige à faire preuve de sévérité. Non pour rétablir un ordre, mais pour montrer à sa hiérarchie sa capacité à commander. Jean de Pierrefeu résume cette attitude : « on la trouve bien moins dans la nécessité de faire un exemple que dans la volonté du chef de paraître énergique aux yeux de ses supérieurs ». Nouveaux mensonges de Plutarque, p 81.


Des situations bien connues en entreprise...


Bien cordialement,

Régis

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krzymen
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")

Message par krzymen » lun. oct. 03, 2016 11:17 pm

Bonsoir Jean François, bonsoir à toutes et à tous,

Merci beaucoup pour tous ces documents et pour les informations sur Władysław Roszkowski ! Je trouvé le JO avec sa nomination du 5 décembre 1914.
En effet, il n’existe qu’un sous-lieutenant russe au 2ème Régiment de Marche du 2ème Régiment Etranger (le sous-lieutenant ROCHVCOROSKI, engagé depuis huit ans au 2ème Etranger, et nommé sous-lieutenant le 5 décembre 1914). Aucun autre officier du régiment ne parle la langue russe.
C’est un peu ironique que le seul officier du 2RM/2RE parlant le russe était un Polonais :lol: sujet russe bien sûr ! :lol:
La Vème Armée compte en ce moment dans ses rangs 1066 russes et seuls trois officiers de cette nation y ont figuré.
L’un d’eux, le sous-lieutenant Rochvooroski, récemment nommé, est un de ces anciens légionnaires (huit ans de service) sur lesquels le colonel Ignatief émet une appréciation qui semble tirée d’un pamphlet allemand.
:lol: :lol: :lol:
Pour compléter ces cadres, les chefs de bataillon ont reçu l’ordre de choisir les caporaux et sergents répondant aux conditions indiquées.
De même, pour le commandement des sections dont l’une sera commandée par le sous-lieutenant russe ROCHOWSKI, appartenant au 2ème Etranger depuis huit ans, les autres chefs de section seront des lieutenants ou sous-lieutenants désignés par les chefs de bataillon.
Sur une des plaques placées sur le Monument aux Morts de la Légion Etrangère à Puyloubier se trouve le nom du sous-lieutenant ROCHKOWSKY «mort pour la France» le 22 juin 1915.
Le nom est un peu francisé, mais c’est la correcte prononciation du patronyme ROSZKOWSKI. Le «SZ» polonais se prononce comme le «CH» français.
- Malgré ce que dit Ignatieff, en quoi les volontaires animés d'un idéal (1ère catégorie) feraient ils de meilleurs combattants que les ouvriers, polonais, juifs... [...]- Ignatieff ignore une 3eme catégorie, celle des vieux légionnaires russes, tel ce lieutenant sorti du rang après 8 années dans la légion, qui semble même cible des attaques d'Ignatieff. Or, il semble donner toute satisfaction à ses supérieurs immédiats, à l'inverse des deux autres lieutenants, engagés lors de la déclaration de guerre. La consultation de leurs dossiers respectifs est indispensable. En tout cas, ce vieux légionnaire me paraît donner satisfaction entre autre parce qu'il a eu le temps de "rentrer dans le moule", de s'adapter culturellement. Sa valeur au combat aurait ensuite fait le reste...
[...]En tout cas, il me paraît évident qu'il convient de chercher dans d'autres sources (dossiers d'officiers, fonds russes ?...) pour mieux comprendre cette affaire.
Jean François, on peut commencer par des sources françaises et polonaises? ;)
Les deux fiches MPLF de Ladis ROCHVCOROSKI – Władysław ROSZKOWSKI.
Image
Ladis c’est Ladislas, en polonais Władysław ...
Comme vous voyez, Ladislas ou Władysław R. est né à Jytomir (en polonais Żytomierz, en russe et ukrainien Житомир). En 1793 (deuxième partage de Pologne) cette ville à été annexée par l’empire russe. Maintenant elle se trouve en Ukraine. Il s’était engagé dans la Légion Etrangère en 1906 et probablement il a declaré qu’il est Polonais – « Jytomir, Pologne » ou « Jytomir, Pologne russe » !
Et une photocopie de POLONIA no 29 de 1916, que je viens de trouver.
Image
Je dois ajouter que le colonel Osnobishine a rencontré non seulement les Russes mais aussi des Polonais – sujets russes. Après ces rencontres quelques dizaines de Polonais ont decidé de partir en Russie. Parmi eux, douze « Bayonnais », des idealistes et patriotes polonais qui en août 1914 voulaient se battre pour la France et la Pologne ... et ne voulaient pas servir dans l’armée russe !

Bien cordialement
Krzysztof
Lance do boju ! Szable w dłoń !
Lance-main ! En bataille ! Sabre à la main !
site: http://www.1914.pl

air339
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")

Message par air339 » mar. oct. 04, 2016 11:13 am

Bonjour,


Les extraits du JMO du 2e RE relatifs au sous-lieutenant Rochv -korowsky/korowski/corosky/coroski selon les orthographes. On retrouve les mêmes hésitations pour Giudicelli, Guidiccelli, etc, ce qui ne facilite pas les recherches.

Image


Bien cordialement,

Régis

pierreth1
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")

Message par pierreth1 » mar. oct. 04, 2016 12:23 pm



Concernant les départs, 250 hommes quittent le bataillon F.

Bonjour,
Effectivement ces départs entrainent la dissolution du bataillon F du 2 eme regiment d emarche du 2eme étranger, mais ces departs concerneront aussi les 2eme regiment de marche du premier etranger

A noter que le regroupement par nationalite tel qu'evoqué par le chef de corps du 2eme regiment d emarche du 1er Etranger
"Objet : au sujet du groupement russe

J’ai l’honneur de vous adresser les propositions que vous m’avez demandées (transmission n°1733 DM 2) en vue de l’organisation d’une unité russe au régiment de marche.

Le groupement par nationalité a déjà été traité pour les grecs. Il a été résolu par l’affirmative"


n'a pas été aussis satisfaisante que cel car après l'affaire de carency il a fallu retirer l'unite composée de volontaires grecs pour leur faire suivre une formation militaire, vu leur comportement...

Cordialement

Pierre.

pierre

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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")

Message par pierreth1 » mar. oct. 04, 2016 12:56 pm

Bonjour,
Les deux documents fournis par Geojeff:

"Document 15

Lettre du GQG en date du 19 juin 1915 (SHD, 19 N 840)

(Ce document comporte des annotations manuscrites difficiles à lire sur mes photos et que je n’ai donc pas retranscrites)

Grand Quartier Général G.Q.G., le 19 juin 1915
1er Bureau
Le général commandant en chef
N°7530 à monsieur le général commandant l’armée

A Jonchery

Le ministre a décidé que les légionnaires de nationalité russe engagés volontaires depuis le début de la guerre pourront :
Ou bien s’ils en font la demande par écrit, être libérés par annulation de leur acte d’engagement et mis à la disposition de l’attaché militaire de Russie pour être dirigés sur leur armée nationale ;
Ou bien, être autorisés à servir dans des corps de troupe français en qualité de subsistants du ème régiment de marche du ème étranger.

La première de ces deux décisions ne recevra d’exécution que lorsque le gouvernement russe aura fait connaître les conditions du rapatriement des volontaires qui exprimeront le désir de rentrer dans l’armée russe ; je vous donnerai donc, à ce moment seulement, les instructions nécessaires.

La deuxième décision pourrait être appliquée dès maintenant, mais l’attaché militaire de Russie m’ayant exprimé le désir que son adjoint, le colonel d’OSNOBITCHINE, explique au préalable à ses compatriotes le sens et l’esprit des décisions ministérielles prises à leur égard, aucune mesure d’exécution ne sera prise avant le passage à votre armée de cet officier supérieur.

Après la venue du colonel d’OSNOBITCHINE les volontaires russes qui demanderont à servir dans un corps de troupe français à l’exception de ceux qui seraient mal notés, seront répartis par vos soins entre les régiments d’infanterie de votre armée, en tenant compte, dans la mesure du possible, des désirs exprimés par les intéressés. Vous me rendrez compte du nombre des hommes que le régiment étranger sous vos ordres aura ainsi perdus.

P.O. le major général
Signé : illisible

Document 16

Lettre du QG de la Vème Armée du 23 juin 1915 (SHD, 19 N 840)

Vème Armée QG, le 23 juin 1915
Etat-major
1er Bureau
SP 52
N : illisible

SECRET

Le général commandant le Vème Armée
A monsieur le général commandant le 1er CA

Il résulte de votre compte-rendu n°4787 du 27 juin 1915 que les soldats russes de la Légion qui ont refusé de suivre leur bataillon le 20 juin au départ de Prouilly ont donné comme excuse qu’une loi récente leur accorde le droit de quitter l’Armée.

Ils ont sans doute considéré que leur situation était dès à présent analogue à celle des alliés anglais, italiens et belges engagés à la Légion Etrangère pour la durée de la guerre et qu’ils pouvaient comme eux rentrer dans leur armée nationale s’ils en faisaient la demande.

Il est possible que cette solution soit envisagée en haut lieu et que des pourparlers soient engagés en ce moment même entre les deux gouvernements. C’est probablement l’écho de tractations de cette nature qui, par les milieux russes de Paris, ont été connus des volontaires russes du 2ème Etranger.

Mais aucune décision n’a été prise à cet égard. Vous voudrez bien en conséquence faire connaître aux soldats russes du 2ème Etranger que jusqu’à nouvel ordre ils restent soumis aux mêmes obligations et aux mêmes règles de discipline que les soldats français. "

Ces notes sont intéressantes, en fait lors de la révolte des soldats russes (le cas des arméniens est encore different) la décision a été prise mais n'était pas applicable car on avait décidé qu'il fallait avant l'expliquer: le colonel d’OSNOBITCHINE, devait le faire au préalable aupres de ses compatriotes et donc "aucune mesure d’exécution ne sera prise avant le passage à votre armée de cet officier supérieur" donc lors de ces évenements la réclamation des legionnaires russes etait justifiee! mais anticipée par rapport à des "lenteurs" administratives" et on comprends mieux le fait que la venue de cet offciçer russe en juin au 2eme d emarche après ce sévènements ne soit pas jugée opportune, car la décision ministérielle était prise, on peut supposer (m^me si rien ne l'etaye) que des soldats russes etaient au courant de ces décisions sans des questions de "préséance" les légionnaires de religion hébraique (3) et le légionnaire polonais auraient peut etre pu éviter cette condamnation. Et ceci explique peut être loa curieuse mansuetude dont fait opreuve le commandement lors d ela révolte de slégionnaires du 2eme regiment de Marche du 1er etranger deux jour splus tard, il est évident que le ministre et le spolitiques n'auraient jamais accepte une deuxiéme repression alors que la decision de les affecter à leur demande soit dans leur armee nationale soit dans un régiement de la "régulière"etait prise
Au vu de ces documents on ne peut que constater le "gachis" que cette affaire a été

Concernant le ssujets Ottomans en fait la loi est votée mais dans notre état de droit si specifique il faut attendre les decrets d'application (qui parfois n'arrivent jamais) difficile d'expliquer cela à des non juristes (d'autant plus que dans beaucoup d epays une loi votée par le parlement s'applique des le résultat du vote..)

En fait à quelques jours près il n'y avait pas d'affaire!

Cordialement

Pierre

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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")

Message par pierreth1 » mar. oct. 04, 2016 1:09 pm

Bonjour
Autre point en lisant le JMO du bataillon F on y lit que les mutins ont "été remis entre les mains de la force publique prévenue dans l'après midi"
La présence du chef de la prévotée du corps d'armée avec son adjoint (non désigne comme tel) se comprend mieux en fait la maréchaussée est présente en nombre ce jour là
Par ailleurs à lire le rapport du chef de corps les officiers d'origine russe ont essaye de raisonner les mutins ce jour là les offciers russes se résument à 1! il y a exageration du chef de corps.

Cordialement
Pierre
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Re: 2 RMLE 8 fusillés le même jour? (Fusionné avec "Révolte juin 1915")

Message par air339 » mar. oct. 04, 2016 1:36 pm

Bonjour Pierre,



Au final, ce seront "334 sujets russes et 394 sujets belges ayant demandé à servir dans leur armée nationale" qui seront conduits à la gare de Muizon, le 11 juillet 1915 pour un départ à 14h en direction du dépôt d'Orléans (JMO 2e régiment étranger). Ce détachement est conduit par les sous-lieutenants Walter et Rochvcorosky.

On notera au passage que les ex-légionnaires sont déjà renvoyés à leur statut de "sujets".

Quand à la loi versus décret, il me semble que la loi (publiée) prime sur le décret du principe de la hiérarchie des lois. Mes cours de fac sont loin, à vérifier.

Dans tous les cas, oui, à quelques jours près, et la hiérarchie ne pouvait pas l'ignorer.


Bien cordialement,

Régis

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