5e BILA 5e Cie 1916- Tunisie Médenine- Identification avec signatures

cowboy38
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Re: 5e BILA 5e Cie 1916- Tunisie Médenine- Identification avec signatures

Message par cowboy38 » dim. févr. 25, 2018 1:53 pm

Bonjour
Wisly69 : Je ne me prononcerais pas sur l'éventuelle ressemblance entre vos deux photos, mais je vous confirme que le soldat N°3 est bien un sergent.
Les autres sergents dont le grade est visible sembleraient avoir + de 23 ans (âge du Sgt CARDIN Louis à la date de la carte photo). Il ne serait pas invraisemblable que le N°3 soit le plus jeune du groupe.
Cordialement

wisly69
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Re: 5e BILA 5e Cie 1916- Tunisie Médenine- Identification avec signatures

Message par wisly69 » lun. févr. 26, 2018 2:53 pm

Bonjour,
Tout d'abord merci à Cowboy38 qui a bien voulu m'envoyer un scan HD du visage de Louis CARDIN.
La haute résolution ne me laisse personnellement aucun doute sur le fait qu'il s'agisse bien de lui.
La ressemblance familiale est indéniable et confirmée par différents membres de la famille (certains y reconnaissent des traits de leur père, d'autres d'un oncle ou un cousin, mais tous sont d'accord pour dire que ce garçon est bien de la famille).

Concernant votre enquête, je souhaite apporter ma part d'eau au moulin.
Image
Concernant la signature N, je pense qu'il s'agit de Titus MARINI.
Il existe un dossier de Légion d'honneur à ce nom et la FM, aux AD de Corse du Sud, indique qu'il est passé par le 5e BILA :)

cowboy38
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Re: 5e BILA 5e Cie 1916- Tunisie Médenine- Identification avec signatures

Message par cowboy38 » mar. févr. 27, 2018 9:44 am

Bonjour
wisly69, je crois bien que vous avez tapé juste avec "Titus MARINI".
Détail intéressant, sur les 2 éléments composant sa fiche matriculaire : 'il a été blessé le 19.12.1914 et en a gardé des cicatrices sur les deux lèvres, l'une transversale sur la lèvre supérieure et l'autre verticale coupant la lèvre inférieure et une partie du menton. Je vais scruter l'original, voir si ces cicatrices se remarqueraient, mais pas facile car beaucoup portent barbe ou/et moustache.
Au moment de la photo, il avait 25 ans. Donc jeune.
http://archives.corsedusud.fr/Internet_ ... useHTML5=0
Cordialement

cowboy38
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Re: 5e BILA 5e Cie 1916- Tunisie Médenine- Identification avec signatures

Message par cowboy38 » mer. févr. 28, 2018 10:39 am

Bonjour
Après examen de la carte photo originale, le soldat ci-dessous serait éventuellement un possible candidat en tant que Titus MARINI. Il paraît suffisamment jeune pour avoir 25 ans et sa bouche présente des traits qui pourraient être des cicatrices.
Avis des forumeurs...
Numériser2894.jpg
Numériser2894.jpg (94.5 Kio) Consulté 223 fois

Cordialement

Scolari
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Re: 5e BILA 5e Cie 1916- Tunisie Médenine- Identification avec signatures

Message par Scolari » mer. févr. 28, 2018 12:20 pm

Bonjour,

effectivement l'idée est séduisante, un positionnement par grade et âge dans une photo militaire. Ce qui semble le cas. Cela m'interroge depuis le départ sur cette photo, sur les 2 types messages envoyés à leur destinataire, je vous fais part de mes questionnements :
partie A : le destinataire?
le message écrit :
Médenine, le 5 juin 1916
Les Sous Officiers de la 5e Compagnie avec leurs respectueux souvenirs et leurs souhaits de bonne chance.

puis sur la carte:
Suis heureux de l'occasion qui m'est offerte pour me rappeler à vos bons souvenirs. signé donc Lieutenant Louis Joseph BAUP.

puis : le sergent B..l..ez (Baliez, Babez...) à fait à ce jour une demande pour partir vous voir. (signature encore illisible)

analyse : il me semble que la carte est écrite à l'intention d'un officier qui mute à l'extérieur de la C5 de la 5ieme BILA. vers la date du 5 juin 1916. (sans doute un capitaine)
il serait une piste intéressante d'identifier cet officier, (le capitaine?) car il était en contact avec les autres sous officier de la C5 avant son départ. Les officiers étant très étudiés, avec son patronyme en réponse collatéral il peut y avoir d'autres patronymes que l'on cherche justement à identifier.

PARTIE B : les tenues
pour le message visuel:
en l'honneur de cet officier, chacun a revêtu sa tenue disons d'apparat, avec médaille, sabre ou d'origine (dans le sens AVANT son incorporation au 5ieme BILA ( me semble t'il).

nota : la grande diversité des tenues m'a toujours frappé sur cette photo, c'est le message visuel envoyé respectueusement au destinataire de la carte. C'est un élément d'identification important lié à chacun des individus, qu'il souhaite mettre en avant et qui je l'espère va permettre de les distinguer.
je n'ai malheureusement pas les compétences pour distinguer les uniformes des personnes n°12: lieutenant BAUP , n°3: sergent CARDIN, les adjudants (chef?) n°13 et n°14 : est l'adjudant chef BERGE-ANDREU
et faire le lien avec leur fiche matricule.
Quel uniforme porte t'il ? est-il en rapport avec leur parcours militaire? un lien est t'il possible entre la fiche matricule et les régiments inscrits et l'uniforme ??
cela permettrait d'avoir des points de comparaison et de cerner le lien entre le patronyme (signature)- la fiche matricule, et la photo en tenue militaire.

partie C1
la composition de la photo est également une piste :
au centre assis, les officiers puis les sous officiers les + gradés, et/ou les +anciens dans le grade.
puis sans doute une répartition naturelle par grade et classe d'âge et ancienneté et/ou intégration.
l'idée est donc séduisante de placer à coté du sergent CARDIN, le sergent MARINI.
à titre personnel, j'ai besoin d'autres éléments comparatifs, notamment ma remarque sur les uniformes et fiche matricule.
à ce sujet : le sergent CARDIN mesure pour l'armée 1m67 et le sergent MARINI 1m74. Il y a donc une différence notable de taille qui n'apparait pas sur la photo. Cependant même la différence de taille n'est pas une preuve suffisante en soi (pour moi), il conviendrait de vérifier la nature du sol, s'il n'y a pas une sur-élévation, une margelle par rapport à une photographie des lieux sans personnages.

partie C2identification du bâtiment :
Afin d'avoir des éléments de comparaison, identifier, rechercher une autre photo de ce bâtiment permettrait de réduire les incertitudes sur les hypothèses des tailles des personnes.
de plus, souvent, à un bâtiment est lié un histoire, des sources, un historique, cela apporterait une autre source de données à croiser avec celles de ce fil.

partie D
une dernière piste, la composition du nuage des signatures, sera à l'avenir, un indice pour la composition spatiale des personnes. Dans le sens, l'ordre même des signatures me semble être un indice des affinités ou de la position hiérarchique. (mais il est encore trop tôt, il manque trop de patronyme)

voila pour mes questionnements et mes doutes et analyses à ce jour,
Bien à vous,
cordialement,
Frédéric
Dernière modification par Scolari le mer. févr. 28, 2018 6:39 pm, modifié 1 fois.

cowboy38
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Re: 5e BILA 5e Cie 1916- Tunisie Médenine- Identification avec signatures

Message par cowboy38 » mer. févr. 28, 2018 1:10 pm

Bonjour
Frédéric/Scolari, beaucoup de points dans votre message. Pour reprendre vos différents chapitres :
A/ Votre suggestion est quasiment certaine, ce sont bien les cadres (officiers et sous-officiers) qui adressent cette carte à leur ex-commandant, qui est vraisemblablement le capitaine (N°12) assis au centre de la photo, en uniforme BH (avec LH).
C1/ Il est également évident que, hormis les 2 sergents assis aux extrémités, les "assis" ont rang sur les "debout" ou "en tailleur" que ce soit par le grade mais certainement aussi par l'ancienneté comme vous le suggérez : N°10 sergent major (corrigé) et N°11 lieutenant et N°13 et 14 adjudants ou adjudants chef. Les autres ont le grade de sergent-major ou sergent.
B1/ En ce qui concerne l'uniformologie, il ne faut pas oublier l'essentiel : le fait que l'on se trouve sur le front sud tunisien et les tenues disparates sont par conséquent une évidence quasi-inhérente à ce front.
Si Michelslt pouvait mettre à jour le tableau de la page 1 en fonction des nouvelles identités découvertes, cela aiderait, car on pourrait commencer à assembler alors lettres et chiffres en fonction des avancées, quitte à modifier si nécessaire. Merci.
Cordialement
Dernière modification par cowboy38 le jeu. mars 01, 2018 3:07 pm, modifié 3 fois.

Scolari
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Re: 5e BILA 5e Cie 1916- Tunisie Médenine- Identification avec signatures

Message par Scolari » mer. févr. 28, 2018 4:31 pm

re-

partie E : composition d'une compagnie de BILA
je me demandais, la composition d'une compagnie de Bataillon d'Infanterie Légère d'Afrique différe t'elle de beaucoup ou pas d'une compagnie d'un régiment d'infanterie de l'armée de Terre?

dans le sens, 1 compagnie -> 2 pelotons -> 4 sections -> 8 (1/2) sections -> 16 escouades (non présente sur la photo)
analyse : si éventuellement non :
je propose que ceux qui sont assis seraient donc le capitaine, commandant la compagnie (que vous avez déjà identifié)
puis les 2 lieutenants , commandant les 2 pelotons,
puis les 2 adjudants chefs + 2 sergents (anciens, décorés... major) commandants les 4 sections.
Ce qui feraient 7 personnes.
Dans cette hypothèse, le sergent fourrier n'est pas assis parmi eux.
Puis réparties, 8 sergents commandant les 1/2 sections + sergent fourrier : 9 personnes.
donc 16 personnes. (éventuellement 1 adjudant d'unité ?? soit 17 personnes)
Effectivement, cette théorie a une grande faille, il y a trop de sergents sur la photo. Je compte 19 personnes sur la photo, ( avec la personne, non numérotée derrière les personnes 3 &4) mais comme il n'y a que 17 signatures, tout va bien :lol:


édition : proposition répartition sur la photo
... en cours...
cordialement
Frédéric

Scolari
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Re: 5e BILA 5e Cie 1916- Tunisie Médenine- Identification avec signatures

Message par Scolari » jeu. mars 01, 2018 11:38 am

Bonjour,

partie A : le destinataire

j'ai procédé à quelques recherches complémentaires, à titre personnel, j'ai besoin de définir "le cadre", "le point de départ", "l'origine de cette carte":
il est entendu que les cadres (officiers et sous-officiers) de la C5 du 5e BILA adressent cette carte à leur capitaine.
hypothèse n°1 :
Est-il possible que ce capitaine est présent sur la photo MAIS n'a pas signé la photo.
Il s'agirait d'une carte souvenir qui lui est personnellement adressé ? (et donc sous-entendu, on ne signe pas un présent que l'on reçoit)

hypothèse n°2:
l'origine du départ de ce capitaine :
ce départ n'est-il pas lié au départ d'un capitaine du 5e BILA depuis Gabès avec 1 adjudant, 15 sergents, 22 caporaux, 292 chasseurs vers la France, arrivé à destination le 20 juin 1916 ?

si oui, j'ai le nom de ce capitaine n°12 et vous aussi, je pense dans votre grande documentation
, donc techniquement, possiblement, vous possédez une photo de ce capitaine du 5e BILA, je n'ai pas la documentation pour le relier avec certitude avec la 5e Cie du 5e BILA.

Cordialement
Frédéric

cowboy38
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Re: 5e BILA 5e Cie 1916- Tunisie Médenine- Identification avec signatures

Message par cowboy38 » jeu. mars 01, 2018 3:04 pm

Bonjour
Scolari/Frédéric : j'adhère tout à fait à votre hypothèse 1, à savoir que le Cne n'a pas signé la carte photo qui lui a été adressée (sinon, il n'y aurait pas eu besoin d'écrire le petit mot qui lui était destiné,en bas à droite au verso).
Le Numéro 11 est très certainement le Lt BAUP, identifiable par ses trois décorations inscrites sur sa FM (MM+Coloniale+Madagascar) et son alliance (marié en 1906).
Cordialement

Scolari
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Re: 5e BILA 5e Cie 1916- Tunisie Médenine- Identification avec signatures

Message par Scolari » jeu. mars 01, 2018 3:47 pm

re-

pour les personnes assises, je peux proposer 5 identifications / 7
il manque le n°10 le sergent major et un adjudant (chef) n°13

pour le n°15, l'incertitude porte sur le fait que vous avez produit des documents mentionnant des titulaires chevalier de l'ordre du Nichan Iftikhar, je ne vois pas les dates.
page 3 de ce fil : SOUCAZE
page 4 de ce fil : LAMY et BERGE ANDREU (<-le dossier LH indique décret 01/10/1920 pour l'ordre Nichan Iftikhar)

je propose des identifications possible à débattre :
3 : sergent CARDIN, (identifié par la famille, wisly69)
9 : sergent DELETTREZ, sergent rengagé, médaille militaire 1913, médaille coloniale, médaille Maroc
10 : sergent major : ??
11 : Lieutenant BAUP (identifié par cowboy38)
12: capitaine DELAMOUR chevalier L.H juillet 1914 (Zéphyr Joyeux (et qui après analyse me convient))
13: adjudant (chef?): ??
14 : adjudant (chef) BERGE ANDREU (identifié par cowboy38)
15 : sergent SOUCAZE, en tenue bleu clair. Croix de guerre avec étoile, médaille coloniale et chevalier du Nichan Iftikhar.

à débattre,
Cordialement,
Frédéric

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