Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

pierreth1
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par pierreth1 »

Bonjour monsieur pierreth 1.
Vous me semblez avoir une bonne connaissance de ce qui se passe en Russie entre 1917 et 1922.
Aussi je me permets de vous poser une question afin d'avoir votre point de vue sur un sujet un peu secondaire., la voici.
En France , surtout, mais aussi ailleurs, on aime assez ranger les gens dans des catégories, voire des sous-catégories, des sortes de tiroirs ou une fois classés ( avec ou sans boules de naphtaline ) il n'est plus question de les en bouger. Ainsi, ça et là, dans divers textes, on trouve Makhno et Petlioura , ni Rouges, ni Blancs, rangés parmi les Verts. Qu'en pensez-vous ?
Dans l'attente de connaître votre point de vue, passez une bonne après-midi.
Ben El Mehli.
Bonjour,
effectivement classer Petlioura et Makno (et les autres !) est difficile surtout que nous français qui avons tendance à classer d’une manière manichéenne, et qu’en outre l’idéologie communiste considérant tout opposant comme soit gauchiste (au sens léniniste du terme) soit fasciste (même si ce terme est inapropriée au moment de la révolution russe)
Pour nous la guerre se finit le 11 novembre 1918 bien que la paix soit signée qu’en juin 19 avec lee, et qu’en fait notre participation à la contre révolution russe, notre aide militaire aux polonais et nos déboires en Cilicie, puis en Syrie (révolte des druzes) me ferait dire que ce conflit ne s’est totalement arrêté que dans les années 20.
Cette période en Ukraine est donc totalement dans le sujet qui nous intéresse.
Parler de Petlioura et de Makno nécessite de faire un retour sur les évènements qui ont touché l’ukraine à partir de la révolution de 1917
Dès la révolution la rada ukrainienne déclare dans un premier son autonomie, puis suite à la révolution bolchevique son independance (republique populaire ukrainienne) et se fait reconnaitre par les alliès, en janvier des ouvriers bolcheviques se soulevent et les troupes de Pletiuoura matent la rebellion et reprennent Kiev qui retombe dans les mains bolchevique et la rada quitte Kiev mais réfugiée à Zitomir la Republique populaire d’Ukraine prend langue avec les allemandsl les allies rompent avec cette republique
Les bolcheviques au traite de Brest Litovsk abandonnent l’Ukraine aux allemands (qui occuperont Kiev)
le 29 avril 1918, Skoropadsky (général de l’armée impériale)fait un coup d’état contre la rada et proclame l’ État ukrainien » (Ukrayinska Derzhava). Le coup d’état est accepté par les allemands qui occupent Kiev et une partie de l’Ukraine. le gouvernement républicain ukrainien, accepte cette occupation pour l’aider à repousser les bolcheviques
Skoropadsky forme un cabinet comprenant surtout des monarchistes russes, favorables à une fédération avec une future Russie non-bolchevique mais conclu un traité de paix avec la Russie soviétique !
En novembre 1918, Skoropadsky est chassé du pouvoir lors d'un soulèvement mené par Petlioura
En même temps ,conséquences de la défaite austro-hongroise, un comité ukrainien prend le pouvoir en Galicie le 1er novembre 1918 et proclame une République populaire d'Ukraine occidentale (ZUNR) le 9 novembre à Lviv (ou Lvov pour les polonais). Cette république s’allie à la republique populaire d’Ukraine
Les troupes de Pavlo Skoropadsky rejoignent les forces de la république populaire en majorite et lui-même fuit Kiev en décembre 1918
Il existe en même temps à, plusieurs reprise un gouvernement soviétique Ukrainien.
On en arrive donc à avoir des troupes de Petlioura combattant bolcheviques et blancs de Denikine, mais s’alliant avec les Polonais qui lorgnent eux sur la Galicie dont l’armée elle par contre coup quitte Petlioura pour le combattre, combattre les polonais et donc de facto aider les soviétiques ! Makno lui anarchiste combat tout le monde ( Petlioura, blancs et allies mais s’allie aux soviétiques avec son Armee révolutionnaire anarchique)
bien entendu d’autres chefs de guerre dont Grigoriev ancien gendarme avant guerre (donc appartenant à un corps hai par les russes pour son implication dans la repression) et ancien capitaine durant la guerre (membre du parti socialiste révolutionnaire).rejoint la république populaire ukrainienne comme lieutenant-colonel.Puis rejoint Skoropadsky et est promu colonel avant de s’opposer à lui et mener une guerilla contre les allemands et les austro hongrois il rejoint de nouveau la république populaire d’Ukraine avant de se rallier aux bolcheviks! En mars 1919 sa brigade de prend Kherson, Nikolaïev et, le 8 avril, d’Odessa, En mai Grigoriev rompt avec l’armée rouge. Une partie des troupes rouges rallie le camp de Grigoriev. Dans les villes sous son contrôle on assiste à d’importants pogroms anti-russes et antisémites, Grigoriev se rapproche alors de Makhno ! Il sera abattu par l’aide de camp de Makhno suite à la découverte de tractations avec Denikine !
Et dans ce « foutoir » nous intervenons avec des moyens sous dimensionnés, sans aucun but de guerre réel sans idée précise des institutions politiques que nous voudrions voir ! Il était évident qu’à partir du moment où nous soutiendrions les blancs de Denikine donc un mouvement russe voulant revenir à la « grande Russie » (quelque soit son régime politique) nous aurions sur le dos tous les nationalistes ukrainiens (mêmes ennemis entre eux) et donc débarquer à Odessa ! impliquait une méconnaissance totale de la situation !
A noter que la situation actuelle à son origine dans cette histoire et pour travailler fréquemment en Ukraine je suis toujours « épaté » par les « certitudes de nos dirigeants et de nos médias qui me semble ne connaitre de l’Ukraine que ce que leur en dit (en langue de bois) des interlocuteurs hors sol.

Pour en revenir à la question de la couleur de Petlioura et de Makno on parle effectivement d’armées vertes, de parti vert mais Makno anarchiste devrait plutôt etre considéré comme chef des armées « noires » couleur de l’anarchie et de ses drapeauxmême si en l'occurence c'est ses bandes qui se rapprochent le plus des armées vertes constituées de paysans refusant la conscription
Petlioura serait plutôt un responsable des armées bleues ou jaunes (couleurs de l’Ukraine) et serait un socialiste nationaliste
Et je passe sur les progroms joyeusement organisés par tous les belligérants (sauf les alliés)

Cordialement
Pierre
pierre
zephyr joyeux
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par zephyr joyeux »

Bonjour.Etes vous bien certain que le general Wrangel,qui avait commande les cosaques de Nertchinsk et de l Ossouri était favorable a l abdication du tsar? Cordialement.
zephyr joyeux
chanteloube
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par chanteloube »

Bonjour,

Wrangel n'était pas opposé à Nicolas II, il était surtout favorable à ses propres intérêts mais les choses n'ont pas vraiment tourné comme il l'entendait!
A bientôt.
CC
pierreth1
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par pierreth1 »

Bonjour,
Je n'ai pas ecrit que Wrangel etait favorable à l'abdication du tsar il ne faut pas mélanger les époques Wrangel etait républicain lorsqu'il etait en charge des armees blanches du sud ce qui est different!
Dumouriez etait il favorable à la revolution certainement pas mais ila servi la revolution
Nombre d'officiers de l'armee imperiale n'etait pas "tsaristes" loin d elà mais servait le regime, lors de l'abdication un grand nombre ont servi Kerenski pui les bolcheviques jusqu'en 36 de tres nombreux colonels et generaux sont des officiers de l'armee imperiale!
L'un des grands problemes des blancs etait justement que vu de l'exterieurs c'etaient des soutiens du tsar (donc les democrates ne les soutenaient pas) et que dans leurs rang un tres grand nombre etaient republicains et mêmes socialistes!
Lorsque Wrangel devient chef le tsar a deja ete assassine
Par ailleurs le fait d'avoir commande les cosaques (donc les CRS du regime, pour prendre une comparaison tout en sacjhant pertinement que les CRS sont eu respàectueux des droits d el'homme) ne fait pas de vous un suppot du regime, d'ailleurs que je sache les cosaques eux m^me n'ont pas excessivement defendu le trone. Des que celui ci a commence à s'ecroule ils ont tourne casaque en nombre et on en verra enormement( chez les rouges, Petlioura et makno
On peut faire des paralelles avec le regent Horty en Hongrie amiral austro hongrois favorable à la double monarchie, mais il refusa le retour de Charles...

Il faut lire Soljenitsyne quii a parfaitement bien decrit cette periode prerevolutionnaire dans sa suite commençant par aout 14
Cordialement
Pierre
pierre
pierreth1
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par pierreth1 »

Bonjour
Si je devais faire une comparaison "hasardeuse" (car sur le plan militaire Wrangel etait nettement supérieur) je dirai que wrangel sur le plan de la reflexion politique est proche de la démarche de Mac Mahon qui bien que monarchiste est president de la république, mais à la différence de mac mahon il avait aussi une vision politique qui eut pu marcher si les alliès avaient eu une politique cohérente et honnete avec la Russie.
Il a bien écrit dans sa proclamation de juin 1920:
"Pour que le peuple russe puisse choisir lui-même, par élection, son souverain. Aide-moi, ô peuple russe, à sauver la patrie !" mais attention le terme dans sa proclamation pour souverain est хозяин pas царь ou tout autre terme faisant référence à la royauté et on pourrait parfaitement traduire le terme par chef, caudillo, duce ou conducator.
Cordialement
Pierre
pierre
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Ben El Mehli
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par Ben El Mehli »

Bonjour.
Dans les déclarations du Gal Wrangel on trouve aussi cela:
" Bien-être et liberté pour le peuple ; introduction des sains principes de l'ordre civil dans la vie russe, c'est-à-dire de principes étrangers à la haine entre classes ou entre nationalités ; union de toutes les forces de la Russie et poursuite du combat militaire et idéologique jusqu'au moment tant attendu où le peuple russe pourra décider lui-même comment la Russie devra dans l'avenir être gérée ".
Cela ne semble pas vouloir dire clairement que cet homme " roule pour lui " si je ne me trompes mais je me garderai bien de la ranger dans une case ...
Au revoir.
Ben El Mehi
pierreth1
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par pierreth1 »

Bonjour
Il est interessant de lire:
http://www.persee.fr/doc/cmr_0008-0160_ ... m_4_4_1561

qui presente des extraits de telegrammes et echanges diplomatiques entre le gouvernement de wrangel, son "ministre des affaires etrangeres" et les occidentaux
c'est assez edifiant, avec de tels allies......
Cordialement
Pierre
pierre
Putine
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par Putine »


Bonjour jpx ! :hello:

@Cette situation a-t-elle fait l'objet d'une négociation entre le commandement et les bolchéviques ?@
@Trotski a-t-il compris dans quelle surenchère une défaite française allait conduire le conflit ?@

Non. Les troupes francaises se retiraient ( et c' est tout, sans les pourparlers aucunes ), avant les troupes de Nestor Makhno et de Nikifor Grigoriev qui se detestaient mais ils sont battus pour les " rouges " ( pour cette moment ). Alors, Odessa a pris par les " blanches " ( aout 1919). Et apres, en fevrier 1920, Odessa a pris par " les rouges " definitivement.

Cordialement
Igor

pierreth1
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par pierreth1 »

Bonjour jpx ! :hello:

@Cette situation a-t-elle fait l'objet d'une négociation entre le commandement et les bolchéviques ?@
@Trotski a-t-il compris dans quelle surenchère une défaite française allait conduire le conflit ?@

Non. Les troupes francaises se retiraient ( et c' est tout, sans les pourparlers aucunes ), avant les troupes de Nestor Makhno et de Nikifor Grigoriev qui se detestaient mais ils sont battus pour les " rouges " ( pour cette moment ). Alors, Odessa a pris par les " blanches " ( aout 1919). Et apres, en fevrier 1920, Odessa a pris par " les rouges " definitivement.

Cordialement
Igor
Bonjour,
Ce n'est pas aussi simple, il y avait bien des tractations avec les autorités bolcheviques (et avec petlioura) ainsi pour l'evacuation de la ville de Nicolaev les français traitent avec un représentant du directoire communiste ukrainien (un dénommé EGO) de même pour l'évacuation d'odessa il y a une trêve avec les bolcheviks ce qui permet de partir sans avoir à combattre, les rouges s'installant au depart des français, A sébastopol aussi il y aura une trêve (et même un armistice) ce qui permet là aussi une évacuation en ordre.
on ne peut pas dire qu'il n'y avait pas de pourparlers d'ailleurs c'était l'intéret des "rouges" car même si il y avait des risques de mutineries qu'il s'agisse d'Odessa ou de sebastopol, l'artillerie des navires restait menaçante.
Donc l'appréciation de la situation par le grand père de JPX est assez proche de la réalité, d'autant que même si les troupes de Grigoriev étaient bien commandées et manoeuvraient bien (sans doutes aidees par des cadres allemands ) aucune des forces en présence ne pouvait se permettre de risquer de perdre trop d'hommes l'imbroglio etant tel que dans ce cas les autres partie lui seraient tombées dessus, quitte à faire un renversment d'alliance.
Cordialement
Pierre
pierre
Putine
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Re: Odessa 1919 '' ils nous ont laissé f... le camp ''

Message par Putine »


Bonjour Pierre ! :hello:
@il y avait bien des tractations avec les autorités bolcheviques (et avec petlioura) ainsi pour l'evacuation de la ville de Nicolaev les français traitent avec un représentant du directoire communiste ukrainien (un dénommé EGO) de même pour l'évacuation d'odessa il y a une trêve avec les bolcheviks ce qui permet de partir sans avoir à combattre@

Si ca ne vous derange pas, d' ou vous avez pris cette information ? :jap:

Cordialement
Igor


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