La menace belge sur le plan allemand de 1914

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michelstl
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Re: La menace belge sur le plan allemand de 1914

Message par michelstl »

Bonjour

Ce que rapporte M-a-C dans ses 7 points ci-haut et les 6 plus haut dans le fil... relève en quelque sorte dans le détail ce que j'écrivais à ma première intervention: "Ce début de guerre, puisque vous vous concentrez presque uniquement sur ce moment pour décider de sa finalité... ". Certes on peut parler en long et en large du fameux Plan Schlieffen et de sa «performance», mais de là à s'avancer ainsi sur la finalité de la guerre dès août et septembre dû à ce plan... etc.

On vient nous présenter un article sur le forum et les réponses et les opinions deviennent une conversation ouverte. Je n'ai définitivement pas aimé cet article pour la manière dont il a été traité donc. Puis je ne relèverai même pas ici toutes les avenues qu'aurait pu prendre cette longue guerre si cela ou ceci... et si les colonies... et si les alliées, et si les Américains, et si le front de l'Est, et si des alliances, et si des traités... et parce que cela ou ceci... Et puis les Allemands auraient-il même réussi ce plan initial... que la guerre n'aurait pas nécessairement été gagnée ni finie pour autant... etc. L'aurait-on estimée perdue d'avance, nous ne pouvons décidé de ce qui aurait été gagné ou perdu (traité, territoire, etc) de cette manière.

Comme je le mentionnais dans ma première intervention, encore, ce qui me chicote dans de tels articles, parce qu'il y en a beaucoup d'autres, c'est la manière de regarder à rebours et de raconter de la sorte; de conclure et de juger sur l'Histoire parce que nous nous positionnons en connaissant les détails dans son entier (façon de parler), mais avec des oeillères en quelque sorte. Certes par contre, on peut imaginer une multitude d'hypothèses et scénarios.

Exemple / Je ne pouvais et nul ne pouvait décider, lorsque j'avais 14 ans, que j'aurais des pierres au rein droit pour quelques raisons que ce soit; il n'y avait que des possibilités, et là encore, différents types de calculs rénaux possibles; oxalate de calcium, cystine, stuvite, acide urique... . Mon plan était d'éviter le surplus de sel, mais j'en aurai tout de même abusé. Il serait audacieux qu'un biographe raconte ma vie et écrive que le trop de sel dès 14 ans et mon abus aura finalement causer une faiblesse à mon flanc droit et jusqu'à une crise néphrétique inévitable à 53 ans. Et puis les aléas... un avis médical, un régime... ceci, cela, etc etc. L'histoire ne pouvait se faire qu'en la faisant. Je ne peux raconter que les faits, dans l'ordre, mais je ne peux couper le fil, de 15 à 52 ans, raconter la finalité en raboutant ainsi et dire: à 14 ans, tout était prévue, la crise néphrétique allait survenir... Comme de dire «En y regardant de plus près, l’issue était décidée dès 14 ans. L’épilogue n’était donc plus qu’une question de temp».

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Michel
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b sonneck
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Re: La menace belge sur le plan allemand de 1914

Message par b sonneck »

Bonjour,
Avant de me retirer de cette discussion où je n'ai rien de plus à apporter que ce que j'ai déjà écrit, deux remarques si vous me le permettez :
M-a-C : je ne suis pas l'auteur de l'article que vous critiquez et je n'ai pas émis d'avis sur l'éventuel poids de la menace belge sur le flanc droit allemand. J'ai seulement apporté une donnée factuelle sur la différence entre le plan Schlieffen et celui exécuté par Moltke. Rien d'autre.
@Michel : faut-il solliciter un agrément préalable et de qui, avant d'ouvrir un sujet de discussion ?...

Cordialement
Bernard
air339
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Re: La menace belge sur le plan allemand de 1914

Message par air339 »

Bonjour,

Cet article m’a interpellé et je ne peux partager son point de vue.
Quelques personnes ont déjà répondu au moment où j’écris, certaines cautionnant et d’autres qui pointent les éléments à étayer ou à vérifier. C’est ce qui fait l’intérêt d’un forum, apprendre et partager ses connaissances. Les interventions qui apportent de la contradiction sont intéressantes, permettant de s’approcher de la vérité. Je me range dans cette catégorie car je lis dans cet article beaucoup d’approximations et de volonté démonstrative, lesquelles au final ne permettent pas d’approcher une réalité de l’époque. Je reprendrais ici l’idée d’un membre, il y a aujourd’hui tellement d’historiens qui ont étudié et publié qu’une nouvelle hypothèse ne peut être qu’hasardeuse.

Cordialement,

Régis R.
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michelstl
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Re: La menace belge sur le plan allemand de 1914

Message par michelstl »

Bonjour
Pas toujours facile nos choix de mots pour certains sujets particuliers. Désolé si j'aurai semblé trop dur, inapproprié ou maladroit. J'apprécie toutes vos opinions, je calibre, et tente avancer de mon mieux avec tous et toutes.
@Michel : faut-il solliciter un agrément préalable et de qui, avant d'ouvrir un sujet de discussion ?...
J'écrivais: »On vient nous présenter un article sur le forum et les réponses et les opinions deviennent une conversation ouverte.
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Michel
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julienf67
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Re: La menace belge sur le plan allemand de 1914

Message par julienf67 »

Bonjour à tous

Si j'écris dans l'article qu'une défaite de l'attaque initiale à l'ouest conduira l'Allemagne irrémédiablement à la défaite c'est pour plusieurs raisons. Ces raisons étaient sans doute connues des chefs allemands qui pensaient que le temps jouait contre eux et referaient chaque année un peu plus l'étau sur leur pays encerclé d'ennemis. La logique militaire allemande d'attaque puissante pour décider tout de suite du sort de la guerre, quitte à envahir un neutre, va également dans ce sens.

La première raison est l'apparition des tranchées : celles ci ne mettent que quelques jours à apparaitre massivement. La puissance de feu oblige les combattant à se protéger dans des trous. Les batailles de Nancy et de la Marne sont déjà des batailles de tranchées, avec des Français enterrés pour mieux repousser les Allemands. La tranchée condamne la guerre de mouvement, et oblige les Allemands à devoir combattre sur 2 fronts durant un temps long. Pour rappel la tranchée n'est pas qq chose de nouveau, Wellington défend efficacement Lisbonne face à Massena en 1810 grâce aux tranchées. Durant la guerre de Sécession les tranchées rendent les attaques meurtrières et le front statique. Durant la guerre des boers les tranchées modernes permettent aux Boers de résister face aux puissants Britanniques. Dans tous les cas la tranchée signifie guerre d'usure parce que la brèche exploitable devient impossible.

La deuxième raison est le rapport de force humain : l'Allemagne ne peut compter que sur ses propres troupes, alors que les Alliés sont des empires aux ressources humaines nombreuses (notamment l'Angleterre et la Russie). Une guerre d'usure est mathématiquement défavorable au belligérant le moins nombreux.

La troisième est matérielle : l'Allemagne est étranglée par le blocus. Elle n'a que 6 mois de réserve de fer. Si les plans de destruction français avaient été respectés, les mines de Lorraine auraient été puissamment sabotées et l'Allemagne se serait retrouvé sans fer dès 1915... De plus elle n'a pas de pétrole. Ses ressources alimentaires sont limitées une fois la main d'oeuvre agricole sur le front, et la population allemande connait une famine réelle dès fin 1916. L'Allemagne n'a pas les moyens matériels d'une guerre totale longue.

Pour ce qui est de l'argument des combattants, dans la guerre moderne ce n'est pas le plus brave ou le plus courageux qui gagne, la valeur des individus est dépassée par la puissance de la mécanique de masse de la guerre industrielle. L'avantage va à celui qui est le mieux équipé, le mieux approvisionné, le mieux coordonné, et qui bénéficie du meilleur appui feu de l'artillerie.
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b sonneck
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Re: La menace belge sur le plan allemand de 1914

Message par b sonneck »

Bonjour,
Une fois n'est pas coutume et je serais assez de votre avis, monte_au-ceneau, dans cette réfutation de l'assertion de julienf67 selon laquelle l'échec du plan allemand aurait été causé par la résistance belge.
Cette résistance a eu un impact, certes ; mais qui s'ajoute à l'offensive inattendue des Russes, comme l'a rappelé ALVF, et à la conduite maitrisée de la retraite par Joffre, qui a réussi à placer une armée française initialement battue, dans une position lui permettant de se rétablir, de faire face et de l'emporter.
Et tout cela alors que le plan suivi par Moltke n'était déjà plus, et de loin, celui conçu par Schlieffen, comme je l'ai signalé. Le succès, que Schlieffen pouvait tenir pour quasiment assuré, était redescendu d'entrée de jeu au rang du "possible", sans plus. Rien donc n'était joué d'avance et bien malin qui peut désigner, preuves à l'appui, le facteur déterminant dans l'échec allemand en 1914.

Un détail m'interpelle, julienf67, dans votre dernière intervention. Vous écrivez :
La première raison est l'apparition des tranchées : celles ci ne mettent que quelques jours à apparaitre massivement. La puissance de feu oblige les combattant à se protéger dans des trous. Les batailles de Nancy et de la Marne sont déjà des batailles de tranchées, avec des Français enterrés pour mieux repousser les Allemands.
Voilà un scoop ou je ne m'y connais pas ! Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela ?
Cordialement
Bernard
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Ben El Mehli
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Re: La menace belge sur le plan allemand de 1914

Message par Ben El Mehli »

Bonjour à tous
Le creusement de tranchées apparaît plus tôt qu'on ne le croît généralement; bien sûr ce n'est pas le réseau presque continue et très organisé qui existera plus tard mais les soldats transforment et utilisent le terrain dès la bataille de Charleroi, par exemple.
" L'apparition des premières tranchées permet également de nuancer l'image d'une bataille réduite à la charge de soldats se précipitant sur l'adversaire. A l'approche de l'ennemi, vers Dinant à partir du 14 août et le long de la Sambre à partir du 20, lorsque les hommes doivent tenir leurs positions, ils sont chargés de creuser des tranchées (... ) De ce point de vue, les états-majors ont clairement retenu les leçons des guerres précédentes ( ...) Le 20 août, un commandant de bataillon du 43 ° RI rend compte ( ...): " 1. Tranchées couvertes pour tireur à genou et assis pour 3 sections de trois compagnies. 2. Section de mitrailleuses: tranchées couvertes "
Etc ..." écrivent D. Baldin et E. Saint-Fuscien dans " Charleroi. 21-23 août 1914 " Tallandier.
Cordialement .
Boutros Ben El Mehli.
PS: les " guerres précédentes " sont , on l'aura compris, la guerre russo-japonaises, les conflits balkaniques, voire certaines batailles de la guerre civile américaine , etc.
air339
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Re: La menace belge sur le plan allemand de 1914

Message par air339 »

Bonjour,

Voici un extrait de la charte du forum :

" L'histoire est une science et vos interventions ne seront que plus crédibles si vous vous conformez à ses méthodes. Citez vos sources et étayez vos raisonnements. Émettre une hypothèse personnelle sur un sujet peut faire avancer celui-ci par le débat contradictoire argumenté qu'elle entraînera, mais présentez-la et défendez-la en tant que telle, et non comme une certitude fondée."

Pour l'instant je n'ai rien vu qui étaie la thèse d'un guerre de 52 mois dont l'issue est certaine dès le 1er.

Cordialement,

Régis R.
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b sonneck
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Re: La menace belge sur le plan allemand de 1914

Message par b sonneck »

Bonjour,
@Ben El Mehli :
Il ne faut pas se méprendre sur ce que l'on entendait par "couvert" ou "tranchée couverte" en 1914 et, pour cela, se reporter à la règlementation alors en vigueur.
Le titre VIII du nouveau règlement du service en campagne, promulgué par le décret du 2 décembre 1913, consacré aux travaux de campagne, était présenté et résumé ainsi dans le plan placé en introduction :
Titre VIII - Travaux de campagne
Dans ce titre, qui est nouveau, le règlement assigne pour objet aux travaux de campagne :
D’abord de faciliter la progression des troupes vers l’ennemi ;
Ensuite de permettre à une troupe marchant à l’attaque et momentanément obligée de s’arrêter sous le feu, d’utiliser ou d’améliorer les abris naturels, ou d’en créer s’il le faut ;
En dernier lieu, d’augmenter la force de résistance d’une troupe placée sur la défensive, afin que son effectif puisse être réduit le plus possible au profit des troupes d’attaque.
Ainsi compris, les travaux de campagne n’ont pour but final que de faciliter l’offensive.
Dans le corps du texte, il est précisé que l'infanterie n'exécute que des travaux de fortification légère, avec les outils dont elle est dotée ; les outils de parc sont mis en oeuvre par le génie.

Pour la nature des travaux, le manuel du gradé d'infanterie, édition 1912, montre clairement que la notion de couvert doit se comprendre comme "à l'abri des vues de l'ennemi et des tirs de son infanterie :
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La protection offerte par ces "tranchées couvertes" reposait sur le postulat que l'artillerie ennemie tirerait des obus à balles, contre lesquels on pensait se protéger par le havresac. D'où les exercices du temps de paix, illustrés par plusieurs cartes postales, montrant des fantassins à plat ventre, groupés, adoptant une formation dite "de la carapace" ...
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Remuer la terre et creuser n'était pas dans l'ADN du fantassin français, plutôt porté à ceci :
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Il s'y était exercé en temps de paix, si on en croit cette carte postale :
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Preuve s'il en était besoin que les techniques du retranchement n'étaient pas dans les moeurs : le GQG a cru utile de diffuser aux armées le 5 octobre 1914 une Instruction sur les fortifications de campagne de l’armée allemande, fortifications laissées derrière eux par les Allemands lors de leur retraite après la bataille de la Marne.
Dans la foulée, le ministère de la guerre élabore et diffuse, début novembre, une Instruction sur l’utilisation de la fortification au cours des opérations. Après avoir posé quelques principes de bon sens quant au tracé des tranchées, cette instruction corrigeait le tir en ce qui concernait la protection des occupants. Si on pouvait s’attendre à prêcher des convaincus en s’adressant aux troupes du front, on en était moins sûr pour ceux restés dans les dépôts et un paragraphe de l’Instruction précisait :
Il y a lieu, en conséquence, d’attirer sur ces points l’attention des officiers et des hommes des dépôts et de leur faire comprendre que remuer la terre et creuser des tranchées constitue, non point une corvée, mais une véritable manœuvre

Je n'ai plus sous la main les références exactes de la source où j'ai puisé cette information (soit les AFGG, soit l'ouvrage de Rémy Porte sur la guerre industrielle) ; quantité d'outils ont été abandonnés pendant la retraite et les fantassins auraient été, de toutes façons, assez démunis pour creuser pendant la bataille de la Marne. Idem pour les outils de parc (pelles et pioches), qu'il a fallu commander par dizaines de milliers en Angleterre, aux Etats-Unis et en Italie, l'industrie française étant alors accaparée par la fabrication des obus, qu'il fallait relancer d'urgence.

Cordialement
Bernard

Edité pour ajouter que ce post s'élaborait pendant que monte_au_creneau rédigeait le sien. Il ne lui répond donc pas.
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Ben El Mehli
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Re: La menace belge sur le plan allemand de 1914

Message par Ben El Mehli »

Bonjour.
Il y a eu, probablement peu nombreuses , des ébauches d'organisation du terrain dignes ce nom même si le soldat de 14 est peu enclin à ce genre de besogne comme vous le souligné en parlant d " ADN " , lequel se modifie assez vite si on en croit ce témoignage, extrait de l'ouvrage que j'ai déjà cité:
" A propos de ses camarades du 41° régiment qui ont vécu l'attaque allemande du 21, Georges Vaux explique : " Je m'installe dans la tranchée à coté du lieutenant . Tous les hommes sont en train de travailler avec ardeur à approfondir leurs tranchées ! Le matin, ils ont rechignés lorsqu'on voulait leur faire creuser des tranchées à hauteur d'homme, mais ce soir deux obus sont tombés en avant de la section de droite, blessant deux hommes en écrasant un troisième. Aussi s'empressent-ils de disparaître sous terre le plus profondément possible. Plusieurs regrettent amèrement d'avoir jeté leurs outils pour être moins chargés les jours précédents "
Plus loin on lit que :
" C'est enterrés que les tirailleurs tunisiens du 4° de Sousse subissent le bombardement de l'artillerie allemande à Hanzinne et réussissent à conserver leur position "
Et le creusement d'une tranchée à hauteur d'homme commence bien par celui d'e trous individuels qu'on approfondira et fera se rejoindre en une tranchée continue, si le temps et l'ennemi le permettent .
Cordialement.
Ben El Mehli
Dernière modification par Ben El Mehli le mer. janv. 12, 2022 11:36 am, modifié 2 fois.
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