Re: Danse - Questions sans réponses.

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IM Louis Jean
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Re: Danse - Questions sans réponses.

Message par IM Louis Jean » lun. mai 02, 2016 1:00 pm

Bonjour à toutes et à tous,

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  • La mixité sociale des tranchées (ville/campagne), (ouvriers/paysans), (ignares/instruits) a joué en faveur des danses "modernes" (de la ville) et "ringardisé" le patrimoine culturel provincial. La stigmatisation du monde rural commence à opérer (création des termes "plouc", "péquenaud", "cul-terreux", bouseux, etc.). Par extension, son patrimoine culturel est sujet à moqueries.
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Quelques bémols :

- La stigmatisation du monde rural avait commencé bien avant la guerre et, à mon avis, très tôt dans l'histoire humaine.

Quelques exemples :

Extrait datant de 1878, source Le petit citateur : notes érotiques et pornographiques : recueil de mots et d'expressions anciens et modernes sur les choses de l'amour, etc. pour servir de complément au dictionnaire érotique

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Extrait d'une revue cathophobe (oui, je sais), La Calotte d'août 1910, relatant l'intervention d'un cultivateur dans une discussion entre deux curés :

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Pour tenter de rester objectif, le terme cul-terreux est peut-être devenu péjoratif à l'égard des paysans tardivement. Dans ce dictionnaire datant de 1701, l'expression reste paysanne mais ...

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  • La mixité sociale des tranchées (ville/campagne), (ouvriers/paysans), (ignares/instruits) a joué en faveur des danses "modernes" (de la ville) et "ringardisé" le patrimoine culturel provincial.
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J'aurais plutôt pensé que le partage des misères et de la souffrance dans les tranchées rapprochent les combattants de toutes origines sociales, plutôt que l'inverse et que, comme Pierre Boulanger, dans le numéro de juillet 1985 de la Revue de recherches ethnographiques - Aguiaine, le service militaire universel porte plus de responsabilité. Cette acculturation sera certainement renforcée, comme vous le dites, par la guerre : <<La période de la guerre n'a pas favorisée la danse, même si elle n'était pas interdite. Il était mal vu de danser alors que d'autres se faisaient tuer. Cette censure sociale était sans doute plus forte à la campagne qu'à la ville. >>

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Cordialement
Étienne
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau

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Inouk44
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Re: Danse - Questions sans réponses.

Message par Inouk44 » jeu. mai 05, 2016 2:10 am

Bonjour Etienne,
Bonjour à toutes et à tous,

Le processus de disparition des danses traditionnelles est lié à celui de la dé-structuration du monde rural qui portait (essentiellement) ces danses. Ce phénomène n'est pas dû à la guerre elle-même et remonte déjà au milieu du XIXème siècle. Les causes en sont multiples toutes liées de près ou de loin à la révolution industrielle qui a secoué ce siècle:
-développement du chemin de fer
-exode rural
-émergence d'une classe ouvrière
-prépondérance des modes citadines
-école obligatoire
-service militaire obligatoire qui, a certaines époques, durait jusqu'à 6 ans. Un ou des fils partis au régiment pouvaient causer la ruine d'une exploitation agricole!
...

Maintenant, quid des relations intersociales dans les tranchées? C'est bien là, la question que je me pose et j'avoue avoir bien peu d'éléments pour répondre à ce sujet.
Si vous avez des témoignages, des chiffres ou des statistiques, je suis preneur.

L'hypothèse que je formule est la suivante: lorsque la guerre éclate, un certain nombre d'hommes se voient en fonction de leurs capacités ou de leur niveau d'instruction, promus à des postes de commandement (sous-officiers et officiers). Je ne suis pas sûr que la proportion de cadres issus du monde rural (agriculteurs, éleveurs, métayers, journaliers) ait été le même que celui des autres professions (artisans, commerçants, instituteurs, professions libérales, etc.) appartenant à un monde plus citadin.
Ce rapport hiérarchique peut avoir eu une certaine influence sur l'image de soi que le soldat percevait de sa condition et de la culture qu'il véhiculait.

Force est de constater que 90% des documents relatifs au front occidental -côté français et leurs alliés - font apparaître des pratiques de danses modernes. Pourquoi?
- soit les pratiques traditionnelles avaient déjà disparu => dans ce cas d'autres danses émergent et c'est normal!
- soit la guerre les a affaiblies ou les a fait disparaître => dans ce cas là, comment? Par quels mécanismes?
- soit elles ont existé et ont été tues ou ignorées. => pourquoi?

L'hypothèse formulée plus haut, n'en n'est qu'une parmi d'autres. C'est ce que je cherche à savoir.


La collecte d'informations et de données sur cette période de mémoire 2014-2018 est peut-être l'occasion de se pencher un peu plus sur ce point de vue "éthnographique" du conflit, car le soldat était avant tout un homme. Un homme a qui on a inculqué le devoir de tuer, ou de mourir. Quelles sont les conséquences sur sa culture, ses croyances, ses convictions?

Cet aspect apparaît de façon étrange dans les témoignages recueillis par Jean Claude Ribouillaut (auteur du livre "La musique au fusil"). Ainsi, déclare-t-il dans une conférence consacrée à la création musicale dans les camps de prisonniers en Allemagne (pour la période 14-18) , qu'à leur retour, nombre d'entre eux n'ont jamais osé avouer qu'ils avaient chanté, dansé ou jouer de la musique pour passer le temps. La pression sociale a joué un rôle majeur au sortir de la guerre. Ils étaient déjà "honteux" de s'en être sortis vivants, comment auraient-ils pu dire qu'en plus, ils avaient eu des moments de plaisir? Ce sentiment de culpabilité semble très répandu parmi les survivants du conflit.

En tous cas, je vous remercie Etienne, d'avoir justement fait le distingo entre la période de service militaire et la période de conflit. Les impacts sont sans doute très différents.


J'ai bien aimé aussi l'origine de l'expression "cul-terreux" qui s'apparente d'avantage à un compliment qu'une insulte. :lol:


Je lis toujours avec beaucoup d'intérêt vos remarques et vos contributions qui enrichissent ces échanges.


Vous avez bien raison de penser que
"On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses." >> Clemenceau
:)


Cordialement.
Daniel
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Re: Danse - Questions sans réponses.

Message par 11Gen » ven. mai 06, 2016 1:09 am

Bonsoir à toutes et à tous,

Bonsoir Daniel,
en lisant votre dernier message avec beaucoup d'intérêt -comme tous les précédents d'ailleurs-
j'ai pensé à l'impact de l'interdiction des patois sur les chansons et danses traditionnelles donc régionales.
Combien d'enfants avant guerre ont-ils entendu, ont-ils parlé le "français parisien" avant d'aller à l'école?
Parler patois était sévèrement puni par les instituteurs.
De même à l'armée. Combien de moqueries et d'interdictions du patois lors du service militaire, de même pour un accent régional?

Jean Rameau, cité par "elise49" / Elisabeth, me semble être une exception. On peut imaginer qu'il ait voulu sauvegarder une mémoire, une tradition qui allait disparaître.

Après la 2e Guerre mondiales, ces danses, chansons régionales étaient dénommées folkloriques.

Je pense que des études en anthropologie culturelle doivent exister. Sûrement des thèses universitaires.

Cordialement
Geneviève
Wittgenstein Ludwig (1889-1951). "La philosophie est la lutte contre l'ensorcellement de notre entendement par les moyens de notre langage" P.I. § 109

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Elise49
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Re: Danse - Questions sans réponses.

Message par Elise49 » sam. mai 07, 2016 1:27 pm

Bonjour à tous et à toutes
Merci pour ces intéressants échanges et les questions soulevées .
Voici un petit intermède , trouvé dans " L'Ouest Eclair " Ed de Nantes 28/08/1918

" Le Poilu qui voulait danser"
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Cordialement.
Elisabeth
"Ne meurent et ne vont en enfer que ceux dont on ne se souvient plus. L'oubli est la ruse du diable." Rigord -historien -moine de l' abbaye de St Denis.XIIs


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Re: Danse - Questions sans réponses.

Message par Inouk44 » sam. mai 07, 2016 10:53 pm

Bonjour Elisabeth,
bonjour à toutes et à tous,

Alors ça c'est une trouvaille! :love:

En commençant cette étude, je m'attendais à trouver des documents concernant des contrevenants aux interdictions de danser, ou des lettres de dénonciation, ou des choses de ce style, mais un passage en conseil de guerre pour avoir voulu danser, ça c'est un scoop!

L'envie irrésistible de danser: Cela se rapproche quelque peu de certains thèmes de chants traditionnels, où le diable emporte des danseurs qui enfreignent les interdictions religieuses de danser durant le carême. Je pense aussi au thème du déserteur qui par amour pour sa belle, revient au pays sans permission et qui finit bien sûr au peloton d'exécution. Mais ce que vous avez déniché aurait fait un formidable sujet pour une chanson à danser!

J'ai incorporé cette contribution dans l'article "Interdit de danser?".


Encore bravo et merci!

Cordialement

Daniel.
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Inouk44
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Re: Danse - Questions sans réponses.

Message par Inouk44 » lun. mai 09, 2016 3:46 am

Bonsoir à toutes et à tous,
Bonsoir Daniel,
en lisant votre dernier message avec beaucoup d'intérêt -comme tous les précédents d'ailleurs-
j'ai pensé à l'impact de l'interdiction des patois sur les chansons et danses traditionnelles donc régionales.
Combien d'enfants avant guerre ont-ils entendu, ont-ils parlé le "français parisien" avant d'aller à l'école?
Parler patois était sévèrement puni par les instituteurs.
De même à l'armée. Combien de moqueries et d'interdictions du patois lors du service militaire, de même pour un accent régional?
Jean Rameau, cité par "elise49" / Elisabeth, me semble être une exception. On peut imaginer qu'il ait voulu sauvegarder une mémoire, une tradition qui allait disparaître.
Après la 2e Guerre mondiales, ces danses, chansons régionales étaient dénommées folkloriques.
Je pense que des études en anthropologie culturelle doivent exister. Sûrement des thèses universitaires.
Cordialement
Geneviève
Bonsoir Geneviève,
Bonsoir à toutes et à tous,

Vos remarques sont très justes et ces brimades ont certainement joué un rôle dans le processus d'extinction.

Parmi les universitaires qui ont publié des travaux à ce sujet, on peut bien sûr se référer à Jean Michel Guilcher , mais aussi à son fils, Yves Guilcher qui a écrit une étude très intéressante sur "La danse traditionnelle en France, d'une ancienne civilisation paysanne à un loisir revivaliste".
Il y fait une analyse des raisons qui ont conduit à la disparition des danses traditionnelles, mais la période 14-18 n'occupe que peu de place dans son livre.
Il écrit à ce sujet, page 172:
"La raréfaction de la danse est inégale suivant les régions. Elle n'en est pas moins générale, et l'enquête de terrain l'attestera en tous lieux. La guerre de quatorze a occasionné une saignée impressionnante dans la population masculine, et tous les informateurs le soulignent : il n'y a plus d'hommes. Ceux qui reviennent du front se sentent dépassés par l'arrivée des danses à la mode dont les plus jeunes sont friands. Plus encore que les hommes, manque souvent - en dépit d'exceptions notables - l'envie de reprendre les "vieilles danses".
La génération de l'entre-deux guerres commence à se percevoir à travers le regard citadin. En Basse Bretagne même, région réputée conservatrice d'archaïsme, on ne danse plus en Bas-Léon, la 'dans Treger' a disparu, dans le Sud-Cornouaille ce sont des groupes folkloriques qui ont pris le relais, les jeunes du Poher finistérien abandonnent la gavotte, plus d'En dro ni de Bal en Morbihan (où le Laridé survit plus longtemps).
"
Il nous offre donc quelques pistes à exploiter, mais n'y en a-t-il pas d'autres encore?

Durant la première phase de la guerre 1914-1915, les unités sont constituées en fonctions des régions militaires. Au fur et à mesure que le conflit avance, ces unités parfois décimées pour certaines à 80%, sont reconstituées avec des soldats d'autres provenances. Ainsi telle unité qui pouvait avoir un "accent" régional particulier, se retrouve mélangé avec d'autres provinciaux ainsi que des parisiens. Ce mélange n'a pas toujours été bien vécu comme le confesse dans un de ses carnets, Louis Barthas*, tonnelier à Peyriac-Minervois (Aude), affecté au 248e régiment d’infanterie de Guingamp : "cela ne me « dit rien qui vaille » d’être incorporé dans un régiment de Bretons, « gens taciturnes, bornés, têtus, mélancoliques " (p. 494)

* Un article intéressant concernant Louis Barthas et cette mixité est à lire ici.

A contrario, on trouve dans "Les mémoires d'un poilu breton" d'Ambroise Harel (1895-1936), incorporé le 18 décembre 1914 au 117e RI comprenant des Bretons, d’autres hommes de l’ouest et du nord-ouest, ainsi que des Parisiens qui se font remarquer au milieu des « naïfs campagnards »...


Dans un article intitulé :"14-18. Les mythes bretons au crible" paru dans le journal Le télégramme du 8 septembre 2014, Yvan Lagadec, maître de conférences en histoire moderne à l'université de Rennes, chercheur sur l'histoire militaire de la Bretagne, grand spécialiste breton du premier conflit mondial, résume ainsi la situation:
(...)Le ministre de la Défense vient de saluer la mémoire du soldat Henry, du 48e RI de Guingamp.
Les poilus d'Argoat-Trégor ont-ils été particulièrement méritants ?
Si le comportement de l'adjudant Henry et de ses hommes lors des violents combats du 8 septembre 1915 en Argonne est exemplaire, des témoignages de poilus toulousains dénoncent l'attitude des Bretons ce jour-là. Et à l'inverse, les Bretons ne cessent de brocarder les méridionaux : « des lâches » ! Qui croire ? En fait, tous survivent et meurent dans les mêmes conditions ; certains Bretons se mutinent en 1917, malgré leur image de soldats modèles. Les poilus d'Argoat-Trégor ou d'ailleurs en Bretagne ressemblent en fait à tous les autres.
/ Propos recueillis par Arnaud Morvan /
© Le Télégramme

Je continue de penser que des tensions inter-communautaires et inter-sociales, plus ou moins sensibles, ont existé durant le conflit, même s'ils partageaient les mêmes souffrances, même si l'ordre était de se battre unis pour la Patrie.

Bien sûr, impossible de généraliser cet état d'esprit dans des lieux et des vécus si différents , sur une période aussi longue. Je pense que chaque individu devait se sentir plus ou moins seul, plus ou moins isolé dans le groupe, même en compagnie de personnes originaire de la même région. Pour pouvoir imposer ou simplement partager sa culture, il faut être en position de force, ce qui ne devait pas être le cas pour nombre d'entre eux.

Au final, nous sommes toujours dans le sujet "Questions sans réponses" (pour l'instant :) )

Cordialement

Daniel
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Inouk44
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Re: Danse - Questions sans réponses.

Message par Inouk44 » ven. mai 27, 2016 5:34 pm

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai trouvé une remarque intéressante dans la préface d'une thèse publiée par Jules Maurin dans "Armée - Guerre - Société : Soldats languedociens (1889 - 1919)" publiée au Comptoir des Presses d'Universités (1979).
(...) En travaillant sur les conscrits de la Lozère et de l’Hérault occidental, il révèle des mécanismes explicatifs globaux des pertes à la guerre : celle-ci a tué d’abord des fantassins (près de 90 % des morts), or, ces derniers sont recrutés dans les catégories sociales les plus modestes, avec une écrasante majorité de travailleurs manuels peu qualifiés et d’agriculteurs. Un des chiffres qu’il produit le montre de façon éclatante : en Lozère, les agriculteurs représentent 44 % des hommes mobilisés pour la guerre, mais 58 % des tués (p. 445). Inversement, les hommes plus instruits, et surtout plus qualifiés (par leur travail antérieur dans l’artisanat ou les transports) peuvent être affectés dans les armes « techniques » que sont l’artillerie ou le génie, aux pertes bien moindres. L’expérience de guerre n’est donc pas un drame socialement neutre : on y trouve bien des processus de différenciation sociale et, même si le mot n’est pas ici employé, une logique de domination sociale.(...)
:hello: Si vous avez d'autres exemples, n'hésitez pas à poster! Merci.

Cordialement.
Daniel
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