Rugby et rugbymen pendant la Grande Guerre

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rugby-pioneers
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Re: Rugby et rugbymen pendant la Grande Guerre

Message par rugby-pioneers »

guillemin F v W 1911-min.jpg
guillemin F v W 1911-min.jpg (226.82 Kio) Consulté 2158 fois
zelaian a écrit : lun. mars 09, 2015 1:17 pm Bonjour à tous,

N'étant pas tout à fait sûr que "notre" Pierre GUILLEMIN soit le lieutenant observateur mentionné par Jean-François, j'ai poursuivi les recherches et mes doutes se sont avérés justifiés.

Nous savions que l'international du RCF figure sur le MAM du Lycée Janson de Sailly :
pages1418/forum-pages-histoire/rugbymen ... tm#t107058
et j'avais déjà noté une différence avec les infos de Bodis et Lafond.

Le joueur, né en Angleterre, avait pour prénoms à l'état civil : Jean, Félix, Pierre et sa fiche MPF est celle-ci :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... m_rotate=F

VOIVENEL reprend ici la nouvelle de sa mort annoncée par "Le Temps" :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... %22.langFR

annonce que l'on retrouve aussi dans "Le Gaulois" : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... %22.langFR
ou encore "Le Figaro" : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... %22.langFR

Sa fiche matricule est en ligne aux AD 27 (page 164) : http://archives.cg27.fr/img-viewer/regi ... iewer.html

"Elève à l'Ecole des Arts Décoratifs" : c'est bien lui.

à bientôt
Bonjour à tous

Je reprends une ancienne note de Denis sur le Racingman Pierre GUILLEMIN (11 caps entre 1908 et 1911).

Un camarade néo-zélandais me faisant remarquer que le wikipedia en anglais continue de donner une info erroné sur les dates/lieux de naissance/décès de notre homme (cf nota plus bas).

Avant de corriger wikipedia, j'ai rassemblé les docs de Denis sur GUILLEMIN pour expliquer les modifications au gestionnaire de la base de données de référence ESPNscrum.com (sinon, je vais me faire retoquer pas les ayatollahs de Wikipedia...).
Fiche ESPN de P.GUILLEMIN: http://en.espn.co.uk/statsguru/rugby/player/1926.html
fiche MPF: http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2c0fa93eab
fiche matricule: http://archives.eure.fr/ark:/26335/a011 ... 1ac39d7096

Or, on se retrouve avec une fiche MPF qui propose un décès le 4 juin 1915, en (légère) contradiction avec sa fiche matricule qui donne la date du 5 juin...

Sur la fiche matricule, on mentionne aussi sa citation à titre posthume du 23 août 1915 "s'est héroïquement porté à la tête de sa compagnie à l'attaque des tranchées allemandes au combat du 5 juin. Est tombé mortellement blessé en criant "on ne recule pas devant l'ennemi"

Mais en regardant de plus près, je vois que la date sur la fiche signalétique a été retouchée (un "4" rectifié en "5"...) et que la citation semble avoir été reporté par la même main... et que donc ce rédacteur se devait de faire un choix dans la date (je laisse une contrepèterie pour divertir ce sujet très pointu!!)

D'un autre côté, la notice nécrologique de P.GUILLEMIN dans Le Figaro du 4 août indique le 4 juin. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... .item.zoom

Dernier élément au dossier, le JMO du 244eme R.I. du Lt GUILLEMIN ne donne mentionne pas sa disparition aux jours du 4 et 5 juin (p49 et suivantes). On comprend que ça tapait très fort, surtout le 5, et que la rédaction du JMO, très homogène très soignée sur cette période malgré les combats, est sans doute postérieure.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... a7adf7e53f


Bref, comment est-ce que vous synthétisez ces petites contradictions ?

@+


nota:

Nous en avions discuté ici de cette erreur en mars 2015. De fait, il y a eu une confusion dans quelques écrits avec le Lt Pierre Gabriel GUILLEMIN, observateur à l'escadrille C17
Guillemin c17.jpg
Guillemin c17.jpg (56.76 Kio) Consulté 2157 fois
Le site d'Albin Denis donne plusieurs photos du Lt Gabriel GUILLEMIN, dont celle ci (collection Massimiliano de Antoni) http://albindenis.free.fr/Site_escadril ... lle017.htm
Sa fiche matricule (AD88): http://diffusion.ad88.ligeo-archives.co ... ogrp/0/112
Sa fiche MPF: http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 9ed315b6e5

discussions 2015:
ici (mars): viewtopic.php?f=87&t=9626&p=81735&hilit ... min#p81733
et là (août) : viewtopic.php?f=87&t=9626&p=81837&hilit ... min#p81837
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laperouse
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Re: Rugby et rugbymen pendant la Grande Guerre

Message par laperouse »

Bonjour,
il aurait peut-être été judicieux d'ouvrir un sujet particulier dans la rubrique la grande guerre vue d'aujourd'hui (sous rubrique conférence musées salons) pour évoquer, dans le cadre du 4e festival rugb'images, le colloque "le rugby et la grande guerre" qui s'est tenu ce mardi 20 mars 2018. Nous l'avons évoqué sur ce fil mais, entre d'autres remarques, sans pouvoir en donner le relief suffisant.
Je pense que c'était la 1ere fois que, dans le cadre de ce festival, des discussions ayant trait à l'histoire de ce sport autour de la première guerre mondiale avaient lieu.
Si je ne peux pas juger de l'accueil matinal pour savoir si les "autorités sont venues honorer dignement cette manifestation", j'ai trouvé l'annonce sur le lieu du colloque totalement inexistante les quelques fois où j'y suis passé. L'organisateur l'a indiquée mais noyée dans le reste du programme. Cette réunion labellisé (à juste titre) méritait mieux. Cette lacune est surprenante de la part des AD locales quand on sait la qualité du travail produit à l'occasion d'expositions sur la guerre de 14/18 et plus récemment sur le rugby (à XIII) <br/>
Pour ce qui est de l'après midi, historiens locaux et spécialistes de la période ou du rugby que je pensais rencontrer dans le public ont brillé par leur absence. Ensuite voir telle "soit-disant sommité" retraitée se montrer 5 minutes m'exaspère br/>
Il aurait peut-être été judicieux que les débats aient lieu à un moment où l'on puisse associer:<br/>
    les services éducatifs (avec des enseignants) puisque l'enjeu pédagogique était présent,
    les services universitaires d'histoire de l'université locale,<br/>
    les écoles de rugby tant le sujet se prête à la question de la transmission inter générationnelle. Mais peut-être ces créneaux étaient déjà pris, le festival étant très très dense.<br/>

    En revanche, en ce qui concerne les intervenants, la qualité et la densité étaient au rendez-vous. Presque trop dense pour engager certains débats, avoir les idées claires pour poser des questions en fin d'une si longue et éprouvante journée. En effet il y aurait eu de quoi engager la discussion après chaque intervention. La pause prévue ayant été passée aux oubliettes il fallait être en grande forme pour ingurgiter autant d'éléments en si peu de temps, sans compter l'émotion qui s'invitait souvent (trop souvent pour une démarche historique? ou bien je suis devenu trop émotif? :cry: :cry: :cry: ; peut-être un coup de pompe) au cours des conférences.<br/>

    En tout cas bravo à tous ceux qui ont œuvré à cette journée (j'en juge pour l'après midi), bravo aux interventions éclairées et éclairantes de Remi Cazals.</t>
    J'ai cru qu'une erreur historique (non rugbystique mais statistique nécrologique) avait (encore et encore) été commise (et pas corrigée) dans la communication passionnante de clôture de I Borthwick. Mais comme je ne suis plus certain de sa formulation je reste sur ma réserve.

    J'ai non seulement appris beaucoup, mais suis sorti conforté dans certaines opinions qui font du sujet précis un élément très éclairant dans l'histoire de la guerre et me feront réagir sur d'autres sujets si je peux.

    Ayant dû quitter la salle en fin de session pour revenir un peu essoufflé de peur que les conférenciers sur l'estrade soient partis, j'ai manqué de leur dire combien j'ai apprécié leur travail :oops: Ils ont dû me trouver bien goujat...pardon.
    En revanche Monsieur Cazals avait déjà remballé les bouquins présentés. J'ai pu en partant (la première fois) en apercevoir 2 que je connaissais, mais si quelqu'un a vu les 4, je serais curieux de savoir s'il y en avait concernant le rugby.

    Cela a peut-être été abordé lors de l'ouverture, mais j'aimerais savoir si les communications feront l'objet d'une parution? ou d'une mise en ligne, où? En effet, je suis curieux de connaitre le détail ce qu'aurait pu dire R Pech sur Voivenel et ce qui a été évoqué le matin.
    Jo Maso manquait à l'appel, j'espère qu'il n'est pas souffrant :?
    A ma place, ou perdu dans le pacifique Sud.
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    zelaian
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    Re: Rugby et rugbymen pendant la Grande Guerre

    Message par zelaian »

    Bonsoir Lapérouse,
    (heureux d'avoir fait connaissance, même si ce fut rapide)
    Bonsoir à tous,

    Merci pour ce retour et les impressions à chaud de la part d'un participant auditeur, que je partage pour l'essentiel.
    En modeste amateur, j'ai également apprécié l'apport des historiens de métier, dont Rémi et Alexandre.
    Globalement, le contenu était effectivement très dense ce qui a limité les échanges.

    D'après l'organisateur, les AD ont filmé l'intégralité de la conférence, et normalement produiront des "actes" mais j'ignore sous quelle forme.
    en attendant, rugbyrama en fait ici un rapide compte-rendu :
    https://www.rugbyrama.fr/rugby/colloque ... tory.shtml
    avec quelques erreurs sur les dates, dommage

    Pour ce qui est de mes propres présentations, je les tiens à disposition si intérêt (me les demander en MP), leur contenu ayant très majoritairement déjà été publié sur ce fil (mais de manière éparse).
    Lequel fil mériterait une compilation véritablement structurée, ... ce sera pour plus tard ...

    à bientôt
    DENIS
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    rugby-pioneers
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    Re: Rugby et rugbymen pendant la Grande Guerre

    Message par rugby-pioneers »

    Bonjour à tous,

    Je viens partager cette jolie carte photo prise au front en avril 1917, en espérant que les détectives du forum pourront nous aider à contextualiser cette équipe de rugby!
    1917 zoom-min.jpg
    1917 zoom-min.jpg (245 Kio) Consulté 2106 fois
    haute def: https://c1.staticflickr.com/1/877/41011 ... 3660_o.jpg

    Comme toujours dans ces cas là, remercions cet ancien d'avoir laissé des indices (à défaut de ponctuation...) dans le message au dos, que je reproduis:
    10/04/1917
    Mille baisers de votre frère qui pense à vous
    à quelques mètres des tranchées une partie de football
    ça fait cinq matchs que nous jouons, cinq victoires
    vous allez voir les résultats de la partie sur La Petite Gironde
    mille bises
    Clovis

    texte original: https://c1.staticflickr.com/1/868/39244 ... 2987_h.jpg

    Je zoome sur les maillots distinctfs (badge "BT", pull avec un insigne que je ne reconnais pas) et le soldat à droite ("14" aux pattes de col)
    1917 zoom BT.jpg
    1917 zoom BT.jpg (15.35 Kio) Consulté 2106 fois
    1917 zoom pull insigne.jpg
    1917 zoom pull insigne.jpg (13.3 Kio) Consulté 2106 fois
    1917 zoom soldat.jpg
    1917 zoom soldat.jpg (16.93 Kio) Consulté 2106 fois
    A vous de jouer!
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    marcus
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    Re: Rugby et rugbymen pendant la Grande Guerre

    Message par marcus »

    Bonsoir à tous,

    Merci pour le partage!
    Premier élément d'identification, le gradé à l'extrême-droite appartient au 14e régiment d'infanterie (Toulouse) qui se trouve dans le secteur de la montagne de Reims à la date de la photo.

    Cordialement,
    Marc
    Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.
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    zelaian
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    Re: Rugby et rugbymen pendant la Grande Guerre

    Message par zelaian »

    Rebonsoir,

    Merci Frédéric pour cette belle carte. La même figure dans le n°31 de la Lettre du Chemin des Dames du printemps 2014 (page 8) :
    https://www.chemindesdames.fr/sites/def ... l-2014.pdf
    Envoyée en avril 1915 par Jean Marfaing du 144e RI à la suite d'un match joué à Révillon (celui là même évoqué au chapitre 3/4 de la "Passe de l'As")
    (pour se faire une idée, Révillon sur Street View : https://www.google.fr/maps/place/02160+ ... 4d3.699993)

    La carte a donc été éditée en 1915, puis sans doute diffusée sur le front, et utilisée deux ans plus tard par Clovis pour sa correspondance à sa famille.
    La référence à la Petite Gironde suggère qu'il était Bordelais ou des environs, peut-être au 144e également (dont on sait par Rugby qu'on y pratiquait souvent).
    Reste la question du n°14, peut être l'autre 4 est-il effacé sur la carte ?

    à creuser

    edit : "BT" = Bordeaux-Talence ?

    @+
    Dernière modification par zelaian le mer. mars 28, 2018 3:51 pm, modifié 1 fois.
    DENIS
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    Re: Rugby et rugbymen pendant la Grande Guerre

    Message par zelaian »

    Bonjour à tous,

    Voici une compo de l'équipe du 144e RI (déjà proposée ici) donnée par Rugby du 31 mars 1917 :
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... =144e.zoom

    Le demi de l'US Saintaise MURASSIOLE (la bonne orthographe à priori) se prénommait Toussaint Clovis.
    Sa FM est en ligne aux AD17 :
    http://www.archinoe.net/v2/ad17/visuali ... =170067851 (page 187)

    Il est MPF, tué dans l'Aisne le 2 juin 1918.
    (il figure sous le nom Marassiole dans "Héros du Sport - Héros de France" : viewtopic.php?f=4&t=9626&start=220#p80884)

    Pas suffisant, bien évidemment, pour en conclure qu'il est l'auteur de la carte, mais pourquoi pas ?

    à bientôt
    DENIS
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    Re: Rugby et rugbymen pendant la Grande Guerre

    Message par rugby-pioneers »

    Merci Marc et Denis pour votre réactivité!

    Denis, ta capacité de recherche et de synthèse me stupéfie à chaque fois... encore quelques jours et tu ramèneras une photo de l'album de famille des MURASSIOLE pour comparer à l'équipe de la carte!

    Qaund au "BT" sur le maillot, l'article de Rugby que tu proposes (31 mars 1917) nous donne plusieurs joueurs du SABT. Michel/Moitz nous avait appris que le Sport Athlétique Bordelais (le SAB - en deuxième série je crois) avait migré à Talence en 1914 pour devenir SABT viewtopic.php?p=81581#p81581. Apparemment, ils auraient eu le temps de broder de nouveaux badges avant le printemps 1915 pour offrir à leurs permissionnaires !

    PS: Denis, veux tu que je mette en ligne tes contributions à la conférence d'Agen, histoire d'en simplifier le partage?

    @+
    Dernière modification par rugby-pioneers le jeu. mars 29, 2018 4:01 pm, modifié 1 fois.
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    Re: Rugby et rugbymen pendant la Grande Guerre

    Message par laperouse »

    zelaian a écrit : mar. mars 27, 2018 6:19 pm Bonsoir Lapérouse,
    (heureux d'avoir fait connaissance, même si ce fut rapide)
    Bonsoir à tous,

    Merci pour ce retour et les impressions à chaud de la part d'un participant auditeur, que je partage pour l'essentiel.
    En modeste amateur, j'ai également apprécié l'apport des historiens de métier, dont Rémi et Alexandre.
    Globalement, le contenu était effectivement très dense ce qui a limité les échanges.

    D'après l'organisateur, les AD ont filmé l'intégralité de la conférence, et normalement produiront des "actes" mais j'ignore sous quelle forme.
    en attendant, rugbyrama en fait ici un rapide compte-rendu :
    https://www.rugbyrama.fr/rugby/colloque ... tory.shtml
    avec quelques erreurs sur les dates, dommage

    Pour ce qui est de mes propres présentations, je les tiens à disposition si intérêt (me les demander en MP), leur contenu ayant très majoritairement déjà été publié sur ce fil (mais de manière éparse).
    Lequel fil mériterait une compilation véritablement structurée, ... ce sera pour plus tard ...

    à bientôt
    Bonsoir, merci pour ces réponses et le lien qui fait un résumé de l'après midi. J'aurais aimé avoir le matin puisque je n'y étais pas mais...raté.
    C'est amusant parce que avant le début des communications de l'après midi (où je pensais être en retard de 5 minutes mais en réalité j'étais en avance de 25!) j'ai demandé au "technicien" du lieu s'il y avait une diffusion video vu que la lucarne de projection était allumée. Il ne m'a pas dit que c'était filmé...Je vais me renseigner, en tout cas je suis heureux d'apprendre qu'il y aura des actes. Si c'est un CR à partir de l'enregistrement audio video c'est loupé pour la communication de RePeche :? :lol: . La dernière fois que j'ai fait de l'humour sur ce forum, j'ai failli me faire exclure, du coup, ensuite j'ai pas "osé" grand chose :oops: .
    A ma place, ou perdu dans le pacifique Sud.
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    Jean RIOTTE
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    Re: Rugby et rugbymen pendant la Grande Guerre

    Message par Jean RIOTTE »

    Bonjour à toutes et à tous,
    Le rugby, cette discipline chère aux coeurs des gens du Sud-Ouest... et d'ailleurs, réservent parfois des surprises pour le moins inattendues
    http://rugbyamateur.fr/hautsdefrance/fe ... rain-mine/
    Cordialement,
    Jean RIOTTE
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