Recherche n° batterie dans 5e RAP puis 102e RAL

Scribae
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Recherche n° batterie dans 5e RAP puis 102e RAL

Message par Scribae » lun. mai 27, 2019 7:38 pm

Bonjour à tous,

J'aurais besoin de votre aide pour retracer le parcours de mon arrière-grand-père Louis THOMAS. J'ai sa fiche matricule mais dessus n'apparaissent aucun n° de batterie, et sans eux, difficile de suivre vraiment sa trace.


J'ai fait un petit résumé de ce que je sais, peut-être que l'un d'entre vous aura une piste pour m'aider à déterminer les n° des batteries auxquelles il a pu appartenir, en sachant que j'ai lu tous les JMO afférents au 102e RAL et que je n'ai trouvé ni mention de Louis, ni de la citation. J'ai également fait une demande à PAU pour avoir une copie de la citation, et ils m'ont répondu ne pas l'avoir trouvée…


Louis Jean THOMAS, né le 26 février 1892 à Demange-aux-Eaux (55)
- Il a été enrôlé le 9 octobre 1913 dans le 5e RAP (matricule 6163) en tant que soldat 2ème classe.
- est passé au 102e RAL le 11 décembre 1915, où il est promu brigadier téléphoniste (matricule 3316).
- le 8 juillet 1916 il est promu Maréchal des Logis
- reste tout le reste de la guerre sous le 102e RAL
- a été évacué le 19 décembre 1916 et réintégré le 3 février 1917 (certainement pour maladie car aucune blessure n'a été mentionnée)
- citation à l'ordre de la Brigade n°80 du 11 aout 1918 : "chargé du service des liaisons téléphoniques d’une batterie occupant une position très avancée devant Verdun. A su du 21.02.1916 au 15.06.1916 par un labeur opiniâtre et un zèle inlassable assurer une communication continue de jour et de nuit entre la batterie, son observatoire et les postes de combat malgré le bombardement incessant de l’ennemi" (je suppose que le n°80 est bien le numéro de la citation et non celui d'une batterie car je n'ai pas trouvé de batterie 80 au 102e RAL !).
- le 23 septembre 1918, il a eu une permission et a épousé Denise, mon arrière-grand-mère.
- participe à l'occupation des pays Rhénans
- défile à cheval le 14 juillet 1919 sous l'Arc de Triomphe
- est démobilisé le 31 juillet 1919 sans blessure grave.

Médailles :
- Médaille de Verdun
- Médaille Interalliées n°679 du 20/11/1934
- Croix de guerre / Etoile de bronze

Selon le discours des AC fait lors de son enterrement, il aurait participé aux batailles :
- bataille de l’Yser dans les Flandres
- bataille de la Somme
- Bataille du Chemin des Dames
- Les Vosges

Voilà ce que je sais. Peut-être que l'un de vous aurait une idée pour m'aider à déterminer ses n° de batterie, ou aurait vu cette citation quelque part....
Merci en tout cas de m'avoir lue et peut-être de me donner un coup de main ;)
Scribae, arrière-petite-fille de Poilu.

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Re: Recherche n° batterie dans 5e RAP puis 102e RAL

Message par Scribae » mar. mai 28, 2019 6:45 am

Une des pistes de recherche serait peut-être de trouver une copie des diplômes accompagnant les médailles reçues. Savez-vous si et comment il est possible de se les procurer ?
Scribae, arrière-petite-fille de Poilu.

ALVF
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Re: Recherche n° batterie dans 5e RAP puis 102e RAL

Message par ALVF » mar. mai 28, 2019 8:20 am

Bonjour,

Je trouve un Groupe (et ses batteries) qui semble assez bien correspondre aux quelques éléments indiqués:

-10-12-1915: création du Ve Groupe du 102e R.A.L (7e,8e, 9e batteries) de 155 L modèle 1877 à partir de personnels du groupe de 120 L de la Région Fortifiée de Verdun et de la 21e batterie de 120 L du 5e R.A.P: Verdun, Woêvre, Somme, Chemin des Dames, Flandres, Alsace (votre AGP passe du 5e R.A.P au 102e R.A.L le 11-12-1915).

-01-3-1918: le Ve groupe du 102e R.A.L devient Ier groupe du 302e R.A.P dans le cadre d'une réorganisation de l'artillerie lourde: Vosges, Saint-Dié.

-le 06-08-1918: ce Ier groupe du 302e R.A.L devient IIIe groupe du 102e R.A.L (7e, 8e et 9e batteries) de 155 L modèle 1917 dans le cadre d'une nouvelle réorganisation de l'artillerie lourde: Champagne, Monthois, Vouziers, Vosges.

La fiche matricule indique-t-elle le court passage au 302e R.A.L en 1918?

Si vous consultez les JMO, veillez bien aux créneaux de dates ci-dessus car, au gré des réorganisations, des unités fort différentes ont porté certains numéros précités à des dates différentes! Voyez notamment le JMO 26 N 1164/1 du I/302e R.A.L qui contient les JMO des unités précédentes de la RFV et du 102e R.A.L.
Cordialement,
Guy François.
Cordialement,
Guy François.

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Re: Recherche n° batterie dans 5e RAP puis 102e RAL

Message par Scribae » mar. mai 28, 2019 12:26 pm

Bonjour Guy François, et merci beaucoup pour votre réponse !

Vous me confortez dans mon idée : je pense moi aussi qu'il a y de fortes probabilités que Louis ait commencé par la 21e bat du 5e RAP puis soit passé dans la 7, 8 ou 9 du 102° RAL. Malheureusement, je ne trouve aucune preuve. De plus, je n'ai trouvé le JMO de la 7e batterie qu'à partir du 21 mars 1918 et pas du tout celui de la 9e… Donc si quelqu'un sait où les trouver... ;)

Mais par contre, il n'est pas du tout fait mention du 302e RAP dans sa fiche matricule.
Je vais néanmoins ccontinuer à fouiller avec les éléments que vous me donnez.


Est-ce fréquent de ne trouver aucune trace d'une citation ?

Merci déjà pour votre aide, Guy François, c'est gentil d'avoir pris le temps de chercher pour moi :)
Scribae, arrière-petite-fille de Poilu.

ALVF
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Re: Recherche n° batterie dans 5e RAP puis 102e RAL

Message par ALVF » mar. mai 28, 2019 3:11 pm

Bonsoir,

Pourriez-vous publier la fiche matricule de votre AGP?
Dans le JMO 26 N 1164/1, il y a mention d'une citation d'un canonnier Thomas mais cette citation date de mai 1917. Cette date serait d'ailleurs plus plausible pour récompenser des faits de l'année 1916 car la date du 11 août 1918 pour une citation visant des faits de 1916 me semble bien tardive.
Il est fréquent de ne pas trouver toutes les citations dans les JMO des unités (sauf dans les JMO très bien tenus), malheureusement la qualité de rédaction des JMO va du meilleur au pire et du souci du détail jusqu'au plus plates généralités, tout dépend de l'intérêt du commandant d'unité concernée!
Les JMO des unités d'artillerie ne sont pas tous présents au SHD, surtout du fait des réorganisations incessantes de l'artillerie pendant la guerre. De surcroît, les JMO sont rédigés au niveau de la batterie, du groupe et du régiment, il est malheureusement certain que beaucoup de JMO d'unités d'artillerie n'ont pas été reversés en 1919.
Cordialement,
Guy François.

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Re: Recherche n° batterie dans 5e RAP puis 102e RAL

Message par Scribae » mar. mai 28, 2019 9:09 pm

Scribae, arrière-petite-fille de Poilu.

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Re: Recherche n° batterie dans 5e RAP puis 102e RAL

Message par Scribae » mar. mai 28, 2019 9:23 pm

Je suis désolée, je n'arrive pas à poster la photo de la fiche matricule, je vous ai mis le lien sur le site des archives.

Et vous avez raison, Guy François, j'ai fait une erreur en recopiant la date de la citation, elle date du 1er août 1916 et non 18 !

Merci pour vos explications sur les citations, ça me frustre un peu moins de ne pas trouver celle que je cherche, je comprends mieux qu'elle puisse ne pas avoir été notée dans les JMO.

Comment savoir si cette citation était nominative et destinée uniquement à Louis ou si elle concernait tous les téléphonistes de la Brigade ? Et dans une Brigade, combien pouvait-on compter de téléphonistes en tout ?

J'aimerais tellement pouvoir mieux comprendre ce qu'a vécu cet homme qui m'a tenu dans ses bras quand j'étais bébé. Mais je suppose que vous tous qui êtes sur les traces de vos ancêtres, vous ressentez la même chose que moi ;)

Guy François, merci vraiment pour votre aide, j'apprécie :D
Scribae, arrière-petite-fille de Poilu.

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Re: Recherche n° batterie dans 5e RAP puis 102e RAL

Message par ALVF » mer. mai 29, 2019 8:35 am

Bonjour,

J'ai relu l'historique imprimé du 102e R.A.L et j'ai bien fait.
En effet, je me souvenais que cet historique ne traitait que des 1e et 2e groupes du régiment, c'est à dire uniquement les groupes composant organiquement l'Artillerie Lourde du 2e Corps d'Armée et n'évoquait pas les autres groupes.
En effet, le 102e R.A.L comprend en 1916-1917 trois groupements:
-le 1er groupement (1er et 2e groupes): artillerie lourde du 2e Corps d'Armée.
-le 2e groupement (3e et 4e groupes): artillerie lourde du 30e Corps d'Armée.
-le 3e groupement (5e, 6e, 7e, 8e, 9e, 10e, 11e, 12e groupes): groupes d'artillerie lourde mis à disposition des Armées ou des Corps d'Armée en fonction de la situation du moment. Ces derniers groupes ont donc chacun une histoire autonome.

Heureusement, il existe à la fin de l'historique une importante annexe indiquant toutes les citations individuelles accordées à des artilleurs de tous les groupes du 102e R.A.L. Même si, malheureusement, l'indication du groupe ou de la batterie d'appartenance n'y figure pas, la liste donne quelques indications.
Je trouve donc page 42, l'indication de la citation de votre AGP:
Citation Thomas.jpg
Citation Thomas.jpg (95.51 Kio) Consulté 197 fois
Il s'agit donc d'une citation individuelle attribuée par une autorité appartenant au 12e Corps d'Armée. S'agit-il véritablement d'une citation provenant d'un général commandant une brigade d'infanterie ou de l'officier, commandant l'Artillerie Lourde ou l'Artillerie du 12e Corps d'Armée, il est difficile de statuer en l'état. S'agissant de la formulation, on peut penser à un général, commandant une brigade d'infanterie puisque votre AGP est un téléphoniste assurant la liaison entre artillerie, observatoire et infanterie.
A noter aussi que le numéro d'ordre de cette citation est "n° 50". Sur la fiche matricule, on lit "80" surchargé sur "50", ce détail est de peu d'importance.
Pour aller plus loin, il faut se pencher sur les unités du 12e Corps d'Armée engagées entre le 8 avril et le 22 juin 1916 dans le secteur brûlant de Verdun. La tâche est colossale et la matière ne manque pas dans les JMO les plus divers (JMO de Corps d'Armée, de divisions, de brigades, d'artillerie et d'artillerie lourde de Corps d'Armée, etc...).
Cordialement,
Guy François.

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Re: Recherche n° batterie dans 5e RAP puis 102e RAL

Message par Scribae » mer. mai 29, 2019 8:55 am

Bonjour Guy François :)

Tout d'abord, un immense merci pour le mal que vous vous donnez pour m'aider !


J'avais moi aussi trouvé cette citation mais ni le prénom (mon AGP se prénommait Louis) ni le n° de citation ne correspondant, j'en avait conclu que ça ne le concernait pas. En vous lisant, je conçois que le n° de la citation puisse être erroné sur sa fiche matricule, d'autant effectivement qu'elle a été "raturée". Concernant le prénom, Jean étant son 2nd prénom, on peut supposer qu'il s'agit aussi d'une erreur...
Merci donc pour cette trouvaille, je vais essayer d'explorer les pistes que vous me suggérez pour aller plus loin !

Juste une précision pour être sûre d'avoir bien compris ce que vous m'expliquez :

le 12e C.A. appartenait au 3e groupement du 102e RAL. Et 12e CA était encore divisé en batteries ? Ou en quel genre d'unités ? Et est-ce que 12e C.A = 12e groupe ?
Je suis désolée si ces questions vous semblent bêtes, mais j'ai encore du mal à m'y retrouver dans l'organisation des troupes :oops:

En tout cas, merci sincérement pour votre aide, Guy François.
Scribae, arrière-petite-fille de Poilu.

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Re: Recherche n° batterie dans 5e RAP puis 102e RAL

Message par ALVF » mer. mai 29, 2019 5:01 pm

Bonsoir,

Attention aux confusions!
Le Corps d'Armée est une Grande Unité groupant par exemple pour le 12e Corps d'Armée en 1916:
-deux divisions, chacune à 2 brigades de 2 régiments d'infanterie, un régiment d'artillerie de campagne à 3 groupes et d'autres unités spécialisées du génie, de cavalerie, etc....
-2 régiments d'Infanterie Territoriale.
-une Artillerie de Campagne de Corps d'Armée à deux groupes.
-une Artillerie Lourde de Corps d'Armée à 2 groupes.
-des troupes du génie, de cavalerie et des services multiples.
Le tout représente une masse de plus de 35.000 hommes (10 régiments d'infanterie, 10 groupes d'artillerie de campagne et lourde, etc...).

Au sein du 12e Corps d'Armée, l'artillerie lourde de Corps d'Armée est fournie par 2 groupes du 112e R.A.L

Mais à Verdun, sur le secteur le plus brûlant du front (Haudiomont, Douaumont) du 8 avril au 22 juin 1916, le 12e Corps d'Armée est puissamment renforcé en artillerie lourde et de campagne.
Pour ce qui est de l'artillerie lourde, l'Artillerie Lourde du 12e Corps d'Armée reçoit en renfort plusieurs groupes d'artillerie lourde provenant de différents régiments (ce sont des groupes provenant essentiellement des 3e Groupements des régiments de la série 101 et au-dessus). Parmi ces groupes de renfort figure le 5e groupe du 102e R.A.L et bien d'autres groupes.
Tous ces groupes sont réunis dans des groupements mis aux ordres du 12e Corps d'Armée.
L'emploi de l'artillerie dans les grandes batailles, comme à Verdun, est très compliqué. Il ne faut pas confondre un commandant de groupement qui commande, pour une opération donnée, un certain nombre de groupes provenant de divers régiments et un commandant de groupement d'un régiment d'artillerie lourde (simple fonction organique et administrative). Pour compliquer la chose, le commandant d'un groupement d'artillerie lourde sur le front est généralement lui-même un commandant d'unité (commandant de régiment, de groupement ou même de groupe) à qui l'on confie l'emploi de plusieurs unités pour remplir une mission ponctuelle.
Il n'y a pas d'unité d'emploi dans l'Artillerie Lourde, l'unité élémentaire d'emploi est le Groupe (et non pas le Régiment comme dans l'Infanterie). Les groupes sont employés en fonction de la situation du moment et l'importance des Groupements varie en fonction des circonstances.

Pour résumer, la citation de votre AGP a été délivrée par un commandant d'une unité ayant appartenu lors de l'attribution de celle-ci au 12e Corps d'Armée, il peut donc s'agir aussi bien d'un général d'infanterie (commandant d'une brigade) ou d'un officier supérieur ou général commandant un groupement d'artillerie lourde du 12e Corps d'Armée. Seul l'original du texte de la citation pourrait nous renseigner à moins de trouver dans un JMO une liste de citations accordées. Dans le cas de votre AGP, la liste des autorités du 12e Corps d'Armée ayant pu attribuer cette citation est malheureusement longue.
J'ai essayé de résumer au plus court une situation très compliquée!
Cordialement,
Guy François.

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