Blessure par balle explosive

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lignard2
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Blessure par balle explosive

Message par lignard2 » mer. avr. 17, 2019 12:22 pm

Bonjour à toutes, à tous

Le 23 août 1914, le soldat Braibant J. a été blessé de "deux balles explosives aux deux épaules"( ESS).

Une question...
Ces balles explosives proviennent-elles d'une mitrailleuse? Je penche pour un tir de mitrailleuse car il est blessé aux deux épaules
Mitrailleuse française ou allemande?
Je penche pour mitrailleuse française car le mots "épaules" évoque pour moi.. le dos
Il y a eu des tirs fratricides entre le 148ème et le 45ème simultanément à une contre-attaque allemande.
Les mitrailleuses du 45ème ri auraient (le conditionnel est de rigueur) tiré par inadvertance (il fait nuit) sur des troupes en mouvements.
http://148emeri.canalblog.com/archives/ ... 92437.html

L'origine des balles explosives pourrait expliquer la blessure de ce soldat....
Donc.... Tir de mitrailleuse?
Allemande ou française????


Ce soldat a été soigné par le médecin aide-major COUVREUR du IIème bataillon/148.
Merci de votre réponse
Cordialement

Lignard2

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michelstl
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Re: Blessure par balle explosive

Message par michelstl » mer. avr. 17, 2019 2:51 pm

Bonjour

Voir ce fil «Balles explosives»
viewtopic.php?t=7636&start=40#p61800

On pourrait penser aussi à : blessé par une balle non-explosée encore présente dans le corps. donc balle explosive.

Balle ordinaire et balle explosive (? je ne sais pas...)
http://www.1914-1918.fr/displayimage.php?pid=3175

Salutations

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lignard2
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Re: Blessure par balle explosive

Message par lignard2 » mer. avr. 17, 2019 4:22 pm

Bonjour

Merci pour ces liens. Instructif.
Je continue à chercher...
Je voudrais bien comprendre ce que voulait dire ce médecin par balle explosive
Deux balles aux épaules... impossible d'atteindre deux fois un homme en si peu de temps avec un fusil...
dr. COUVREUR, aide-majpr....Ce médecin est -il un civil mobilisé ou un militaire de carrière?
Comme médecin civil, il pourrait ne pas connaître le problème (on est rarement confronté à ce genre de blessure dans le quotidien... par contre comme médecin militaire... son jugement est plus interpellant.

Cordialement

Lignard2

air339
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Re: Blessure par balle explosive

Message par air339 » jeu. avr. 18, 2019 10:09 am

Bonjour
,


Depuis le sujet de 2015 cité en référence par Michel, rien n'est venu étayer l'emploi de ces balles "explosives", bien au contraire !

Les écrits les mentionnant sont concentrés sur les premiers engagements d'août 14 et reflètent le désarroi des hommes, y compris les médecins, face à l'ampleur des blessures. L'explication toute faite de balle explosive devient spontanée dans tous les camps, les effets des balles expansives étant connus. Les médecins militaires sont d'ailleurs peu au fait des études issues des guerres modernes, et leur compétences sont dénoncées comme inférieures aux médecins civils.

La photo du Miroir relève du "bourrage de crâne", la balle estampée DM dans le plomb de sa base concave est la balle réglementaire. Ici quelques exemplaire, avec au centre un noyau de plomb qui n'a rien d'explosif :
003.JPG
Les marquages des étuis sont aussi des plus classiques, par exemple pour celui de gauche (voir photo du Miroir):

S : balle réglementaire S (Sptizgeschoss = balle pointue).
DM : Deutsche Metall Patronenfabrik de Karlsruhe
9 11 : fabrication de septembre 1911


Pour connaitre l'origine du tir ayant occasionné ces blessures aux épaules, peut-être une mitrailleuse adverse tirant sur un homme couché, à faible distance ? il faudrait voir les conditions d'engagement.


Bien cordialement,

Régis

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michelstl
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Re: Blessure par balle explosive

Message par michelstl » jeu. avr. 18, 2019 2:05 pm

Bonjour

Armes portatives, mitrailleuses, engins divers (1923), p,35, 36, 210
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=64378;0
Extrait de la p. 35 et 36
balle-explosives--.jpg
balle-explosives--.jpg (156.33 Kio) Consulté 363 fois
balles-explosive--2.jpg
balles-explosive--2.jpg (156.02 Kio) Consulté 363 fois


--- voir aussi
https://gallica.bnf.fr/services/engine/ ... &suggest=0

Dont: Les armes déloyales des allemands, p.37
(une simple mention sans explication / puis mention aussi d’une balle expansive en page 27 et 20)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=42918;4


Balle explosive de Devisme qui l'inventait en 1857
_ p.282 https://books.google.ca/books?id=BfEKAQ ... me&f=false
- p.234, 235 https://books.google.ca/books?id=PLlNh6 ... me&f=false

Salutations
Michel

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lignard2
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Re: Blessure par balle explosive

Message par lignard2 » jeu. avr. 18, 2019 4:14 pm

Bonjour à vous,

intarissable(s) sur le sujet ...
Merci pour vos informations.

Mais Régis pose la bonne question....
Je résume....
si les épaules sont considérées comme "faisant partie du dos", cela pourrait être une blessure résultant d un tir fratricide.(les mitrailleuses du 45ème sont en arrière) .. mais voilà si le soldat est couché "peut-être une mitrailleuse adverse tirant sur un homme couché, à faible distance" , alors ceal pourrait être une mitrailleuse adverse....

"il faudrait voir les conditions d'engagement" dites-vous encore. Voilà justement où le bât blesse. Ha si l'officier tenant le JMO avait été plus loquace.....
à tous les deux,
Merci de votre aide
cordialement

Lignard2

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Blessure par balle explosive.

Message par Rutilius » jeu. avr. 18, 2019 5:06 pm

Bonsoir à tous,

Voir également ce sujet spécifique —> viewtopic.php?p=61763#p61763

Et spécialement : « La licéité des moyens de nuire à l’ennemi au regard du droit de la guerre ».

—> viewtopic.php?p=61771#p61771
Bien amicalement à vous,
Daniel.

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Re: Blessure par balle explosive

Message par michelstl » jeu. avr. 18, 2019 6:37 pm

Bonjour
Avec un fusil Lebel par exemple, il me semble que l'on pouvait tirer une prochaine balle en à peine plus de 4 secondes, alors un même tireur (d'élite ?), n'étant pas certain d'avoir atteint sa cible ou ne cessant de tirer pour un temps en une même direction aurait tout aussi bien pu atteindre une même cible dans ce laps de temps non!! Est-ce que je me trompe!
Salutations
Michel

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Re: Blessure par balle explosive

Message par lignard2 » ven. avr. 19, 2019 5:27 pm

Bonjour,

"Avec un fusil Lebel par exemple, il me semble que l'on pouvait tirer une prochaine balle en à peine plus de 4 secondes, alors un même tireur (d'élite ?), n'étant pas certain d'avoir atteint sa cible ou ne cessant de tirer pour un temps en une même direction aurait tout aussi bien pu atteindre une même cible dans ce laps de temps non!! Est-ce que je me trompe! "

Je ne peux vous répondre car très peu initié à la manipulation des armes... Mais vous parlez d'un lebel, un fusil français. Les Allemands n'avaient pas de lebel.
Bon.... je me résigne. :| ...le problème de l'origine des tirs reste et restera sans suite.
Merci de votre aide.
Cordialement
Lignard2

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Re: Blessure par balle explosive

Message par michelstl » ven. avr. 19, 2019 5:33 pm

Bonjour
Oui je parlais d'un Lebel... et comme mentionné, à titre d'exemple, si on pensais à un tir fratricide comme une des suggestions amenées plus haut. Pour un fusil allemand, il faudrait voir le nombre de coups / minute, mais ça ne devrait pas être bien loin du même chiffre.
Et oui, à moins de grandes précisions apportées, il sera bien difficile de déterminer plus avant.
Salutations
Michel

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