Bonsoir, le registre matricule d'un de mes ancêtres Gaston Auguste LAURENT indique qu'il est passé dans l'armée de terre le 11 février 1905 et a été affecté au 6ème bataillon d'artillerie à pied stationné à Toul (54).
A partir du 1er octobre 1912, il est affecté au groupe territorial du 4ème régiment d'artillerie à pied puis mobilisé le 1er août 1914. Il participe aux campagnes contre l'Allemagne du 6 août 1914 au 8 octobre 1914.
https://archives.aisne.fr/ark:/63271/vt ... tion=0.000
Pouvez–vous me renseigner sur le cantonnement de ce groupe territorial, sur les campagnes auxquelles il a participé du 6 août 1914 au 8 octobre 1914 et me communiquer tout autre renseignement en rapport. Existe-t-il des photographies de ce groupe d'artillerie pendant la Grande guerrre et notamment pendant la période susvisée. Désolé de ne pas utiliser les bons termes, je suis complètement novice en matière d'histoire militaire. Merci.
Groupe territorial du 4ème rgiment dartillerie à pied
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Olivier LAURENT
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Re: Groupe territorial du 4ème rgiment dartillerie à pied
Bonjour,
La position de cet artilleur d'août à octobre 1914 sera des plus difficile à déterminer si vous ne possédez pas de renseignements complémentaires (courriers, photos, etc...).
En effet, le 4e Régiment d'Artillerie à Pied (R.A.P) a une histoire très compliquée pendant sa courte existence entre sa création (1er mars 1910) et sa dissolution ( 1er mai 1914). Oui, vous avez bien lu: dissolution en mai 1914!
Pour comprendre ce qui suit quelques explications (très résumées...):
-l'Artillerie à Pied a d'abord été organisée en Bataillons d'Artillerie de Forteresse (1883) devenus ensuite Bataillons d'Artillerie à Pied (1893), au nombre de 18 en 1909.
-en 1910, une réorganisation de l'Artillerie à Pied entraîne la dissolution des 18 Bataillons et la création de 11 Régiments d'Artillerie à Pied (R.A.P).
-en 1913, il est décidé de créer une artillerie lourde de campagne, aussi, pour dégager des effectifs, il est décidé de dissoudre 2 régiments d'Artillerie à Pied ce qui est effectif (sur le papier) au 1er mai 1914 pour les 2e et 4e R.A.P.
-le 4e R.A.P n'existe donc plus en août 1914 mais les opérations secondaires de réorganisation des très nombreuses unités créées à la mobilisation par les R.A.P ne sont pas achevées. Certes les anciennes unités de réserve de l'ancien 4e R.A.P ont toutes subi la réorganisation dans d'autres régiments mais le cas des anciennes unités territoriales du 4e R.A.P n'est pas encore totalement traité.
Pour comprendre ce cas particulier, il faut savoir:
-qu'à sa création, en 1910, le 4e R.A.P sert des batteries actives de côte de l'Atlantique (La Rochelle, Iles d'Oléron, de Ré, etc....).
-de 1910 à 1913, les menaces sur les Côtes diminuant avec l'alliance avec la Grande-Bretagne, le 4e R.A.P reçoit de nouvelles missions, notamment d'armer des batteries du Camp Retranché de Paris (C.R.P) et de la Place de Langres.
-au début de 1914, le 4e R.A.P a des batteries à pied dans des lieux très divers: Forts de l'Ouest du C.R.P (Versailles), Place de Langres mais aussi des batteries de côte de la région de Lorient. Il est alors dissous le 1er mai 1914.
Tout ceci est très compliqué, il était prévu que le 4e Régiment d'Artillerie Lourde, créé le 1er mai 1914 à Versailles pour recevoir des batteries d'artillerie lourde à traction automobile gérerait le Groupe Territorial de l'ancien 4e Régiment d'Artillerie à Pied, dissous. Tout ceci n'était pas achevé en organisation en août 1914!
De ce fait, les batteries territoriales de l'ancien 4e R.A.P sont mises sur pied à la mobilisation dans des lieux très divers: la plupart des batteries dans le C.R.P mais aussi à Langres et à Lorient.
Il est donc difficile de se prononcer sans renseignement complémentaire.
Il y a toutefois une certitude, cet artilleur a servi à l'intérieur d'août 1914 à octobre 1914 car aucune de ces batteries territoriales n'a été engagée pendant cette période. Plus tard, en fin 1914 et en 1915, de nombreuses batteries territoriales de l''ex-4e R.A.P seront organisées pour partir sur le front, soit comme unités de travailleurs (construction de voies ferrées étroites), soit comme batteries de position mais tout ceci nous entraîne après octobre 1914.
J'espère avoir été clair sur une question particulièrement compliquée!
Cordialement,
Guy François.
La position de cet artilleur d'août à octobre 1914 sera des plus difficile à déterminer si vous ne possédez pas de renseignements complémentaires (courriers, photos, etc...).
En effet, le 4e Régiment d'Artillerie à Pied (R.A.P) a une histoire très compliquée pendant sa courte existence entre sa création (1er mars 1910) et sa dissolution ( 1er mai 1914). Oui, vous avez bien lu: dissolution en mai 1914!
Pour comprendre ce qui suit quelques explications (très résumées...):
-l'Artillerie à Pied a d'abord été organisée en Bataillons d'Artillerie de Forteresse (1883) devenus ensuite Bataillons d'Artillerie à Pied (1893), au nombre de 18 en 1909.
-en 1910, une réorganisation de l'Artillerie à Pied entraîne la dissolution des 18 Bataillons et la création de 11 Régiments d'Artillerie à Pied (R.A.P).
-en 1913, il est décidé de créer une artillerie lourde de campagne, aussi, pour dégager des effectifs, il est décidé de dissoudre 2 régiments d'Artillerie à Pied ce qui est effectif (sur le papier) au 1er mai 1914 pour les 2e et 4e R.A.P.
-le 4e R.A.P n'existe donc plus en août 1914 mais les opérations secondaires de réorganisation des très nombreuses unités créées à la mobilisation par les R.A.P ne sont pas achevées. Certes les anciennes unités de réserve de l'ancien 4e R.A.P ont toutes subi la réorganisation dans d'autres régiments mais le cas des anciennes unités territoriales du 4e R.A.P n'est pas encore totalement traité.
Pour comprendre ce cas particulier, il faut savoir:
-qu'à sa création, en 1910, le 4e R.A.P sert des batteries actives de côte de l'Atlantique (La Rochelle, Iles d'Oléron, de Ré, etc....).
-de 1910 à 1913, les menaces sur les Côtes diminuant avec l'alliance avec la Grande-Bretagne, le 4e R.A.P reçoit de nouvelles missions, notamment d'armer des batteries du Camp Retranché de Paris (C.R.P) et de la Place de Langres.
-au début de 1914, le 4e R.A.P a des batteries à pied dans des lieux très divers: Forts de l'Ouest du C.R.P (Versailles), Place de Langres mais aussi des batteries de côte de la région de Lorient. Il est alors dissous le 1er mai 1914.
Tout ceci est très compliqué, il était prévu que le 4e Régiment d'Artillerie Lourde, créé le 1er mai 1914 à Versailles pour recevoir des batteries d'artillerie lourde à traction automobile gérerait le Groupe Territorial de l'ancien 4e Régiment d'Artillerie à Pied, dissous. Tout ceci n'était pas achevé en organisation en août 1914!
De ce fait, les batteries territoriales de l'ancien 4e R.A.P sont mises sur pied à la mobilisation dans des lieux très divers: la plupart des batteries dans le C.R.P mais aussi à Langres et à Lorient.
Il est donc difficile de se prononcer sans renseignement complémentaire.
Il y a toutefois une certitude, cet artilleur a servi à l'intérieur d'août 1914 à octobre 1914 car aucune de ces batteries territoriales n'a été engagée pendant cette période. Plus tard, en fin 1914 et en 1915, de nombreuses batteries territoriales de l''ex-4e R.A.P seront organisées pour partir sur le front, soit comme unités de travailleurs (construction de voies ferrées étroites), soit comme batteries de position mais tout ceci nous entraîne après octobre 1914.
J'espère avoir été clair sur une question particulièrement compliquée!
Cordialement,
Guy François.
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Olivier LAURENT
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Re: Groupe territorial du 4ème rgiment dartillerie à pied
Bonjour Guy François,
Je vous remercie pour votre réponse très complète. Effectivement la dissolution en mai 1914 du 4ème régiment d'artillerie à pied complique mes recherches a fortiori quand il s'agit de localiser un groupe territorial.
Une petite précision pour le novice que je suis : Quand il apparaît que cet artilleur a servi "à l'intérieur" d'août 1914 à octobre 1914, que signifie "à l'intérieur" ? Si j'ai bien compris, les batteries du 4ème RAP ayant été regroupées principalement aux Forts de l'Ouest du Camp Retranché de Paris stationné à Versailles, Place de Langres, ou sur la côte dans la région de Lorient, la mention " à l'intérieur" signifie donc à l'intérieur de la France non occupée et hors de la zone envahie par les allemands. On ne parle pas des frontières géographiques de la France, n'est-ce-pas ?
Malheureusement, je ne dispose d'aucune archive papier ou photo en dehors de sa fiche matricule pouvant permettre de localiser cet artilleur. A votre avis, le Journal de Marches et Opérations de quels régiments pourrait m'indiquer la présence dans leurs unités de batteries de l'ex 4ème RAP sur la période d'août à octobre 1914 ?
Bien cordialement.
Olivier LAURENT
Je vous remercie pour votre réponse très complète. Effectivement la dissolution en mai 1914 du 4ème régiment d'artillerie à pied complique mes recherches a fortiori quand il s'agit de localiser un groupe territorial.
Une petite précision pour le novice que je suis : Quand il apparaît que cet artilleur a servi "à l'intérieur" d'août 1914 à octobre 1914, que signifie "à l'intérieur" ? Si j'ai bien compris, les batteries du 4ème RAP ayant été regroupées principalement aux Forts de l'Ouest du Camp Retranché de Paris stationné à Versailles, Place de Langres, ou sur la côte dans la région de Lorient, la mention " à l'intérieur" signifie donc à l'intérieur de la France non occupée et hors de la zone envahie par les allemands. On ne parle pas des frontières géographiques de la France, n'est-ce-pas ?
Malheureusement, je ne dispose d'aucune archive papier ou photo en dehors de sa fiche matricule pouvant permettre de localiser cet artilleur. A votre avis, le Journal de Marches et Opérations de quels régiments pourrait m'indiquer la présence dans leurs unités de batteries de l'ex 4ème RAP sur la période d'août à octobre 1914 ?
Bien cordialement.
Olivier LAURENT
Re: Groupe territorial du 4ème rgiment dartillerie à pied
Bonsoir,
La fiche matricule de l'artilleur porte bien la mention pour la période d'août à octobre 1914 (Campagne contre l'Allemagne): "à l'intérieur", donc en dehors de la Zone des Armées.
Les JMO des batteries du Groupe Territorial de l'ex-4e R.A.P devraient figurer avec ceux du 4e R.A.L.
Malheureusement, il n'y en a qu'un seul (8e Batterie Territoriale) qui est une des batteries destinées à la Place de Langres. Ce JMO règle en une phrase la période du séjour de 1914 à 1915 à Langres!
Certaines batteries territoriales employées à l'arrière n'ont rédigé que des JMO très succincts et il est probable que certaines n'en ont même pas tenu. Ce phénomène est marqué dans le CRP où les personnels ont été employés par détachements à des travaux très pénibles: déboisement pour dégager les champs de tir, mise en place des canons dans les batteries, manipulation de munitions, construction des batteries d'intervalle, construction d'un important réseau de voie de 0,60 m, etc...Ces travaux ont duré des mois!
Il y avait pourtant beaucoup de batteries territoriales du 4e R.A.L créées à la mobilisation: au moins 13 dans le C.R.P (batteries territoriales n° 1 à 13) et au moins 8 à Lorient (batteries territoriales n° 41 à 48) et on ne trouve qu'un seul JMO de batterie territoriale pour 1914!
A noter qu'en 1914, on désigne souvent dans les documents les batteries territoriales du 4e R.A.L sous l'appellation "batterie territoriale du 4e Régiment d'Artillerie Lourde à Pied" pour bien les distinguer des batteries d'active et de réserve de ce Régiment qui sont soit à traction automobile, soit à traction hippomobile.
Ces batteries à pied étaient à très fort effectif et une gestion des personnels mal faite a même amené des sureffectifs importants. Il y a eu un manque de tenues pour habiller tout ce monde et on a même renvoyé chez eux en région parisienne des territoriaux âgés en attendant l'équipement nécessaire! De surcroît, l'encadrement était très faible, souvent deux officiers et parfois un seul pour plus de 300 hommes.
En l'absence de documents, il sera très difficile d'avancer dans vos recherches à moins de prospecter les cartons d'archives "papiers" du C.R.P au Service Historique de la Défense mais je doute fortement que vous puissiez y retrouver la trace d'un artilleur sans pouvoir connaître sa batterie exacte d'affectation.
Je ne peux en dire plus en l'état.
Cordialement,
Guy François.
La fiche matricule de l'artilleur porte bien la mention pour la période d'août à octobre 1914 (Campagne contre l'Allemagne): "à l'intérieur", donc en dehors de la Zone des Armées.
Les JMO des batteries du Groupe Territorial de l'ex-4e R.A.P devraient figurer avec ceux du 4e R.A.L.
Malheureusement, il n'y en a qu'un seul (8e Batterie Territoriale) qui est une des batteries destinées à la Place de Langres. Ce JMO règle en une phrase la période du séjour de 1914 à 1915 à Langres!
Certaines batteries territoriales employées à l'arrière n'ont rédigé que des JMO très succincts et il est probable que certaines n'en ont même pas tenu. Ce phénomène est marqué dans le CRP où les personnels ont été employés par détachements à des travaux très pénibles: déboisement pour dégager les champs de tir, mise en place des canons dans les batteries, manipulation de munitions, construction des batteries d'intervalle, construction d'un important réseau de voie de 0,60 m, etc...Ces travaux ont duré des mois!
Il y avait pourtant beaucoup de batteries territoriales du 4e R.A.L créées à la mobilisation: au moins 13 dans le C.R.P (batteries territoriales n° 1 à 13) et au moins 8 à Lorient (batteries territoriales n° 41 à 48) et on ne trouve qu'un seul JMO de batterie territoriale pour 1914!
A noter qu'en 1914, on désigne souvent dans les documents les batteries territoriales du 4e R.A.L sous l'appellation "batterie territoriale du 4e Régiment d'Artillerie Lourde à Pied" pour bien les distinguer des batteries d'active et de réserve de ce Régiment qui sont soit à traction automobile, soit à traction hippomobile.
Ces batteries à pied étaient à très fort effectif et une gestion des personnels mal faite a même amené des sureffectifs importants. Il y a eu un manque de tenues pour habiller tout ce monde et on a même renvoyé chez eux en région parisienne des territoriaux âgés en attendant l'équipement nécessaire! De surcroît, l'encadrement était très faible, souvent deux officiers et parfois un seul pour plus de 300 hommes.
En l'absence de documents, il sera très difficile d'avancer dans vos recherches à moins de prospecter les cartons d'archives "papiers" du C.R.P au Service Historique de la Défense mais je doute fortement que vous puissiez y retrouver la trace d'un artilleur sans pouvoir connaître sa batterie exacte d'affectation.
Je ne peux en dire plus en l'état.
Cordialement,
Guy François.
Re: Groupe territorial du 4ème rgiment dartillerie à pied
Bonjour,
Le 8 octobre 1914 il a été réformé par la Commission de réforme de Rennes. Il était donc en Ille-et-Vilaine à l'époque.
Peut-être a-t-il été hospitalisé préalablement. Il serait utile de solliciter le SAMHA à Limoges.
Le 8 octobre 1914 il a été réformé par la Commission de réforme de Rennes. Il était donc en Ille-et-Vilaine à l'époque.
Peut-être a-t-il été hospitalisé préalablement. Il serait utile de solliciter le SAMHA à Limoges.
Cordialement
Yvonnick
Yvonnick
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Olivier LAURENT
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- Inscription : jeu. nov. 15, 2018 7:31 pm
Re: Groupe territorial du 4ème rgiment dartillerie à pied
Merci pour vos contributions.
Une hypothèse de recherche : Etant réformé par la Commission de réforme de Rennes, il est possible qu'il ait été affecté à une batterie dans la région de Lorient.
Il a commencé sa carrière militaire comme engagé volontaire dans les équipages de la Flotte en qualité d'ouvrier mécanicien ajusteur et il a été affecté à Cherbourg et Toulon. Passé à l'armée de Terre en 1905 je ne serais pas surpris qu'il préfère Lorient dans le cadre de la réaffectation des batteries du 4ème RAP.
Une hypothèse de recherche : Etant réformé par la Commission de réforme de Rennes, il est possible qu'il ait été affecté à une batterie dans la région de Lorient.
Il a commencé sa carrière militaire comme engagé volontaire dans les équipages de la Flotte en qualité d'ouvrier mécanicien ajusteur et il a été affecté à Cherbourg et Toulon. Passé à l'armée de Terre en 1905 je ne serais pas surpris qu'il préfère Lorient dans le cadre de la réaffectation des batteries du 4ème RAP.
Re: Groupe territorial du 4ème rgiment dartillerie à pied
Ce n'est pas évident. S'il avait été à Lorient je pense qu'il serait passé devant la Commission de réforme de Vannes (je ne sais pas s'il y en avait une à Lorient qui était également bureau de recrutement). De plus, Rennes c'était la 10e Région Militaire alors que le Morbihan faisait partie de la 11e Région (Nantes).Olivier LAURENT a écrit : ↑sam. nov. 17, 2018 7:04 pm Etant réformé par la Commission de réforme de Rennes, il est possible qu'il ait été affecté à une batterie dans la région de Lorient.
Avez-vous chercher à consulter son dossier de marin?
Cordialement
Yvonnick
Yvonnick
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Olivier LAURENT
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- Inscription : jeu. nov. 15, 2018 7:31 pm
Re: Groupe territorial du 4ème rgiment dartillerie à pied
Merci du conseil. Les dossiers individuels des marins sont en cours de numérisation au Ministère de la Marine. Ceux dont le nom commence par la lettre L ne sont pas encore disponibles en ligne.
Re: Groupe territorial du 4ème rgiment dartillerie à pied
Bonjour,
Pouvez-vous fournir un lien?
À moins que vous évoquiez les Archives Nationales où on peut trouver des dossiers de marins datant de l'Ancien Régime jusqu'à la lettre D?
Je ne connais pas. De plus, j'ignorais qu'il existait encore un Ministère de la Marine.Olivier LAURENT a écrit : ↑sam. nov. 17, 2018 9:33 pm Les dossiers individuels des marins sont en cours de numérisation au Ministère de la Marine. Ceux dont le nom commence par la lettre L ne sont pas encore disponibles en ligne.
Pouvez-vous fournir un lien?
À moins que vous évoquiez les Archives Nationales où on peut trouver des dossiers de marins datant de l'Ancien Régime jusqu'à la lettre D?
Cordialement
Yvonnick
Yvonnick
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Olivier LAURENT
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- Inscription : jeu. nov. 15, 2018 7:31 pm
Re: Groupe territorial du 4ème rgiment dartillerie à pied
Bonjour,
Je suis désolé mais comme je l'écrivais plus haut, je suis un vrai novice en matière militaire. J'ai cru naïvement que les dossiers individuels publiés sur le site des Archives nationales provenait du "Ministère de la Marine".
Merci de relever mes erreurs.
https://www.siv.archives-nationales.cul ... einIR=true
Je suis désolé mais comme je l'écrivais plus haut, je suis un vrai novice en matière militaire. J'ai cru naïvement que les dossiers individuels publiés sur le site des Archives nationales provenait du "Ministère de la Marine".
Merci de relever mes erreurs.
https://www.siv.archives-nationales.cul ... einIR=true