recherche mon grand' oncle

[fanfandu03]

Bonjour et merci pour ce forum!
aucune trace de mon grand'oncle Milou, Emile Gates gazé très certainement en avril 1915,a Ypres ma grand'mère a toujours cherché des informations sur son frère disparu trot tôt, elle a gardé des lettres , des documents de l'armée le concernant que je possède mais il n'est dans aucune liste.
il était zouave 4ème bataillon 13ème compagnie 38ème division secteur 131.Un compagnon de tranchée qui l'a retrouvé mort a écrit a la famille ce qu'il a vu et a renvoyé des lettres quil avait sur lui , jai retrouvé ce compagnon sur le site du musée des Flandres : Victor Madelaine né à Paris ) ( 1° bataillon de marche d'infanterie légère d 'Afrique 4° compagnie)car il fut tué au combat le 27 09 1915 à SAS west Vlaanderen ,( je ne sais ce que ça veut dire ?)
n'ayant pas de nouvelles son père , mon arrière grand père avait écrit au commandant.. puis ils ont reçu un papier de l'armée qui précise : que Emile GATES a manqué à l'appel de sa compagnie le 24 avril 1915 et que sa trace n'a pas pu être retrouvée ni dans une liste de tués ni d'hospitalisé en France et de penser que peutêtre il fut prisonnier.. puis un avis d’état civil a été adressé à la famille qui stipule : disparu le 26 avril 1915 à Lizerne Belgique,
alors si qq pouvait m'ne dire plus pourquoi aucune trace ?
d'avance merci

[rozol]

Bonsoir,

J'ai trouvé ceci sur le site du CICR, mais je n'arrive pas à déchiffrer la dernière mention sur la fiche :
"Voir ...."

> https://grandeguerre.icrc.org/fr/File/D ... 23858/6/2/

C_G1_E_13_01_0872_0819_0.JPG (15.93 Kio) Consulté 2022 fois

Cordialement,

Rodolphe

[michelstl]

Bonjour

Sa fiche matricule Allier, classe 1913, Mle 1812, dossier 1 R 877 (vue 654)
http://recherche.archives.allier.fr/?la ... matricules

Salutations
Michel
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JO du 3 janvier 1924, page 582, décoration à titre posthume
Médaille Militaire (Mort pour la France) Croix Guerre avec étoile d'Argent
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 0martin%22

Gates.jpg (43.49 Kio) Consulté 2001 fois

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Au JMO du 4e Zouaves, il figure au tableau des pertes, disparu, sous GATES Martin, (dernière colonne de droite)
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 81a2930c31

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Sur la petite fiche CICR ci-haut

J'ai trouvé ceci sur le site du CICR, mais je n'arrive pas à déchiffrer la dernière mention sur la fiche :
"Voir ...."

c'est écrit: Voir Martin
Le secteur postal 131 est assigné
à la 38e DI
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[michelstl]

re-bonjour
et pour la fiche MdH de Victor Madelaine
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2bf05c5b91

Paris, 4e bureau
Classe 1911
Mle 1750
Cote D4R1 1643
(cliquer pour l'image de la fiche une fois sur la page)
http://archives.paris.fr/s/17/etats-sig ... /?&debut=0

Salutations
Michel

[Scolari]

Bonjour Fanfandu03

Merci à Michel et Rodolphe pour les liens vers les documents et la qualité de vos recherches.
@Michel, et @Rodolphe, il est facile pour moi, d'arriver après vos recherches, j'en ai bien conscience.

@Fanfandu03
A votre légitime question "Pourquoi peu de traces concernant le décès de votre grand oncle?" et la question que vous posez à travers les autres messages sur le forum, "ou se trouve son lieu d'inhumation?"

le premier document sur son décès qui était à retrouver est sa fiche sur le site mémoire de hommes :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2bddd6c7af

Effectivement, il est indiqué qu'il est "Tué à l'ennemi, le 26 avril 1915 à Lizerne en Belgique".
Seulement cette date, n'a été arrêté par un jugement déclaratif de décès que le 28 juillet 1921 au tribunal de Montluçon.

De suite, les spécialistes du forum 14-18 savent, que malheureusement, Emile GATES a été déclaré DISPARU par l'armée le 26 avril 1915. Elle est sans nouvelle de son soldat.
Ce que confirme la fiche matricule trouvée par Michel.
il pouvait être fait prisonnier :
vous avez une demande de Mme Gates à la Croix Rouge (CICR) à Genève
voila pour les faits.
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Pour les hypothèses, qui sont du simple fait de ma lecture des événements, d'une expérience des recherches et Non une vérité :

à la lecture de votre présentation des recherches :
Je comprend votre étonnement entre le décalage de date entre les informations en possession de la famille sur la certitude du décès et le besoin d'exactitude, d'ou sa lenteur, concernant la gestion administrative et juridique du décès du point de vue de l'état civil.

il semblerait:
Gilles Vauclair dans son livre" Mort au combat! les sorts des soldats tués pendant la Grande Guerre"
évoque §9 Comment la famille apprenait-elle la terrible nouvelle? page 95
" Les familles apprenaient la mort d'un proche aux armées par 2 circuits. L'un officiel en provenance des services de l'intendance du régiment d'affectation... via la Mairie; l'autre officieux, mais Ô combien plus rapide, par le courrier d'un camarade ou d'un officier."

Dans votre cas, Victor MADELEINE du 1er BMILA était chargé sans doute par votre ancêtre d'écrire à la famille l'annonce de son décès.
- il a son doute réalisé une sépulture simple isolé sur le champ de bataille, une pratique courante sur les champs de bataille, lorsque l'intensité des combats ne permettent pas une inhumation dans un cimetière militaire.
tel que l'indique l'archéologue à l'INRAP Guy FLucher dans son livre "le chemin des dames, du champ d'honneur... au champ des morts", Deuxième partie : l'hécatombe, p33 à 44.
et § les sépultures simples isolées, page 35 à 36. (nota, il s"agit d'un article de synthèse sur cette pratique durant la première guerre mondiale, sans rapport direct avec votre ancêtre)
Dans l'ouvrage de référence sur ce thème "Combattre et mourrir pendant la Grande Guerre" de Thierry Hardier et Jean-François Jagielski, §2 les inhumations, page 189-190: "L'impossibilité d'évacuer un combattant tué dans le no man's land conduisit quelquefois à des enterrements sommaires, réduit à leur plus simple expression, et périlleux pour tous les camarades" confirme cette pratique.

il n'a sans doute pas pu informer du décès les officiers du 4e R.M.Z de votre grand oncle, il a tenu son engagement en envoyant les courriers de votre grand oncle à votre famille. Il est décédé 27 septembre 1915. Il était peut être l'un des rares témoins a avoir constasté de visu, le décès de votre grand-oncle. De plus, il était peut être aussi, l'un des rares témoins, à connaître précisément le lieu d'inhumation de votre grand oncle. Car même son régiment, le 4e R.M.Z, l'ignorait. ( il est déclaré Disparu).

Ainsi , il semblerait, qu'il n'y a pas de sépulture de nos jours pour votre grand oncle, il reposerait sur le champ de bataille, inhumé par un compagnon d'arme : Victor MADELEINE du 1er BMILA
tel est, ma lecture des événements
Bien à vous
Frédéric

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édition :
En l'absence de sépulture connue à ce jour, vous pourrez vous recueillir un instant, devant le monument aux morts pour la France à Montluçon. https://monumentsmorts.univ-lille.fr/mo ... con-place/ après vérification, il n'y a aucun nom inscrit sur le monument mais :
il est inscrit sur la Liste officielle des Enfants de Montluçon Morts pour la France - Guerre de 1914-1918 - Certifié par le Maire le 07/02/1924
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... id=1252702
il apparaît aussi sur le livre d'or de Montluçon.

[fanfandu03]

comment vous remercier ? voilà tant d'années que ma grand mère Lucie, sa petite sœur a cherché durant sa vie ,même à Ypres sans avoir quoi que ce soit de plus !! et moi même avec ses coordonnées militaires je n'ai rien trouvé ! alors bravo !! et grand merci, je relis les lettres du front de Milou, et celle de Victor qui écrivait aux parents d’Émile , a la recherche de précision, Victor écrit q''il a vu Milou étendu sur le dos les bras en croix et quil avait retrouvé à coté de son corps des lettres de la famille , c'est comme ça qu'il a pu contacté ma famille pour les avertir , mais ça me parait trouble .. car les dates sont éloignées et comment des lettres auraient elles pus être conservées a l'air si longtemps ? et pas de plaque au cou .. plus tard dans une autre lettre Victor écrit quil est retourné sur les lieux qu'il a paré la tombe , qu'il a mis l'arme de Milou et son nom dans une boite en fer avec ses initiales ( de Victor: MV)et enterré la boite ,alors pourquoi n'a t il pas signalé la présence du corps de Milou aux autorités? Milou n'a jamais parlé de Victor dan ses lettres .. et Victor semble très intéressé avenir chez les parents et de plus au début il croit que la sœur de Milou ( ma g'mère Lucie)est sa femme .. je me demande si il n'aurait pas dit la vérité et si il n'aurait pas profité de la situation à lire la teneur de ses lettres aux parents de Milou.. il se dit être un "joyeux "et parle d'amitié intime au père de Milou , cest bizarre...il écrit aussi que l'armée ment sur la mort de Milou et qu'il faut le croire lui !! qu'en pensez vous?
Je lis sur vos docs ci jointe quil est porté disparu le 16 avril à Coseyde les bains , il en parle de ce lieu dans ses lettres et ensuite declaré morte au combat le 24 avril ? que faut il croire ? est il mort gazé comme toute la famille a cru jusquà présent ? ou sous le feu de l'ennemi ?

[fanfandu03]

merci encore .. mais je ne pouvais trouver à son sujet car la date de naissance que j'ai relevé dans son etat civil est différent de celui des fiches , je ne comprends pas non plus , il est mentionné du 9 mars sur mes documents et je découvre la date du 2, je vais pouvoir , grâce à vous, faire une relecture éclairée de ces récits du front et confronterais les dates..
aurte question , j'ai voulu téléchargé l'archive de votre lien mais je ne peux l'ouvrir ce .JPEG ???

[Scolari]

re-

Je vais tenter d'apporter quelques éclaircissements à vos nombreuses questions, sans avoir vu vos documents et à la lecture des nouveaux éléments.
il y a plusieurs degré de lecture et plusieurs réponses possibles à plusieurs problèmes.

Pour rester dans les faits :
Gilles Vauclair, in "Mort au combat! le sort des soldats tués pendant la Grande Guerre" indique
dans le § les moyens d'identification non officiels (page 65):
"Egalement, la plupart des soldats dans leur effets personnels prenaient soin d'avoir un papier, un document portant leurs noms et prénom, leur adresse et celles des membres de leur famille. Cela donnait une source complémentaire d'identification et permettait le cas échéant à un copain d'écrire à la famille du défunt"

Ainsi les 2 hypothèses sont courantes et possibles.

dans le § les moyens d'identification d'un tombe (page 66)
"Dès le début du conflit, tous les belligérants cherchèrent à permettrent l'identification de l'emplacement d'un soldat enterré bien souvent avec des moyens de fortune : un simple piquet sur lequel est posé un képi, 2 bouts de branches..."
Guy FLucher in "le chemin des dames, du champ d'honneur... au champ des morts", page 47
§ les signalisations verticales (préserver l'identité) ( en opposition au §précédent : les signalisations horizontales (préserver l'unicité))
évoque : "dans les situations d'urgence, différents matériaux de fortune onté été utilisés, afin de marquer l'emplacement d'une sépulture, il s'agit plus souvent des armes et de la coiffe des victimes."

ses pratiques qui sont indiquées dans plusieurs ouvrages existent tels que vous l'écrivez.

Concernant :
Victor MADELEINE du 1er BMILA, il s'agit d'un bataillon infanterie légère d'Afrique, les fameux Bat' d'Af' :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataillon ... %27Afrique
des bataillons de "discipline", les soldats qui intégraient les Bat' d'Af, relevaient de 54 catégories judiciaires différentes.
ils s'appelaient entre eux 'les joyeux"

Je comprend vos doutes... opportunisme ou pas, je ne saurais dire, mais il a pratiqué, au mieux des moyens et des méthodes en vigueur suivant les circonstances, une inhumation.
Bien cordialement,
Frédéric

[Scolari]

merci encore .. mais je ne pouvais trouver à son sujet car la date de naissance que j'ai relevé dans son etat civil est différent de celui des fiches , je ne comprends pas non plus , il est mentionné du 9 mars sur mes documents et je découvre la date du 2, je vais pouvoir , grâce à vous, faire une relecture éclairée de ces récits du front et confronterais les dates..

En fait, il s'agit d'un 9, pour la date de naissance, mal écrite sur la fiche Mémoire des hommes.

aurte question , j'ai voulu téléchargé l'archive de votre lien mais je ne peux l'ouvrir ce .JPEG ???

il y a 3 intervenants dans les messages, Rodolphe, Michel et moi, je ne saisi pas quelle image vous n'arrivez pas à ouvrir?

concernant votre autre demande de précision :

Je lis sur vos docs ci jointe quil est porté disparu le 16 avril à Coseyde les bains , il en parle de ce lieu dans ses lettres et ensuite declaré morte au combat le 2' avril ? que faut il croire ? est il mort gazé comme toute la famille a cru jusquà présent ? ou sous le feu de l'ennemi ?

l'intervenant Michel a recherché et trouvé ce document sur le site Comité Internatial de la Croix Rouge : CICR
concernant les demandes des familles pour les prisonniers de guerre et les informations des prisonniers de guerre : https://grandeguerre.icrc.org/fr/
il s'agit des archives "privé" du CICR.
Par expérience, les intervenants, nous savons qu'il s'agit d'une demande écrite de la famille. C'est donc votre famille qui n'a PLUS de nouvelle depuis le 16 avril de Martin Emile GATES. Il ne s'agit pas d'une date officielle.

La seule date officielle est inscrite dans le Journal de Marche et Opérations du 4e RMZ ( on a de la chance, il existe encore) que l'intervenant Michel a recherché et indiqué le lien dans cette discution :
je vous met les images :

4e RMZ disparu.PNG (219.73 Kio) Consulté 1827 fois

4e RMZ disparu suite.PNG (183.11 Kio) Consulté 1827 fois

Par l'armée, il est clairement déclaré Disparu à partir du 24 avril.
Il s'agit d'un document officiel. Comme vous pouvez le constater, il n'est pas le seul à être déclaré disparu pour cette période.
l'inscription "Tué à l'ennemi" sur la fiche mémoire des hommes :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... e-mondiale
est une inscription généraliste qui peut s'appliquer à un décès sur le champ de bataille pour cause de gaz toxique.

Nous avons bien conscience que cela fait beaucoup d'informations d'un coup par différents types de sources historiques officiels ou non à assimiler. Nous essayerons de répondre au mieux à vos questions
Cordialement,
Frédéric

[fanfandu03]

Michel , merci pour le document , je possède la demande faite par ses parents auprès de la croix rouge avec cette date ,et la réponse d'ailleurs!, la lettre que son père a envoyé au commandant pour avoir des nouvelles Frédéric, , merci pour vos recherches et précisions ainsi que Rodolphe !
pour la pièce jointes je ne sais plus..
ET MERCI à Michel aussi !